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主题：刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ -- 我还有事
家园 苏联是要和MD争霸的，和拉美有啥比头 但是与社会经济发展水平相当的资本主义国家相比，苏联的平均经济增长成绩相当；而劳动人民的生活水平要远远高过拉美甚至南欧大多数劳动人民的生活水平。劳动人民的生活水平，苏联至少也得向周围的西欧看齐，和拉美比啥，要不干脆和非洲比得了
苏联的平均经济增长成绩，不知道你是拿多久的比，似乎1970年代之后就不好看了。据说如果按罗马尼亚官方公布的历年的经济增长数据计算，GDP早就超过美国了
家园 俄罗斯、东欧从来都落后于西欧 从十五世纪以后差距就不断扩大，只是到了社会主义时期，才有了缩小的希望，但是功亏一篑，还是没有顶住世界资本主义体系不平等规律的作用。
一战以前，俄罗斯的人均收入远远低于阿根廷等拉美国家。
关于苏联、东欧的经济增长，有西方学者普遍接受的麦迪逊权威数据（可能低估了苏联经济发展成就，姑且不论）。七十年代中期以后确实大幅度下降，但是还在增长；资本主义复辟后才崩溃。
七十年代中期以后，世界资本主义陷入危机，经济陷入困境的不仅是苏东，发展中国家普遍出现失去的十年；这是西方国家向发展中国家转嫁危机的结果。
到现在为止，苏联、东欧社会主义时期也是这些国家自十五世纪以来经济上发展最好、人民生活水平提高最快的时期
苏联与美帝争霸，那是因为在政治上苏联是社会主义阵营的领袖，但是不能改变苏联在历史上接过来的是沙俄的烂摊子，在世界资本主义体系中也就是半外围，连新兴的日本都打不过。在这样的基础上，一度争到与美帝争霸的地位，今天俄罗斯还吃老本，这难道不是社会主义制度的功劳？
实际上原社会主义阵营搞资本主义复辟，也就中国还算“成功”。但是中国资本主义这个大泡沫，现在看来也撑不了几年了。
家园 一战后苏联发展很迅速，尤其利用1929大危机得了很大加速 二战后虽然苏联也遭受了惨痛损失，但是其他西欧国家也受到了战争的创伤，苏联还把战败国的许多设备、人员都弄回了自家，跟在东北干的一样
原子弹，当今世界上也只有有限国家能造出来，苏联是第二家，发展水平不够的怎么可能做到
所以说“自十五世纪以来”毫无价值，从二战以来比较就够了。
到现在为止，苏联、东欧社会主义时期也是这些国家自十五世纪以来经济上发展最好、人民生活水平提高最快的时期人民群众不仅要纵向比，也要横向比。人民群众不可能傻乎乎要一天建成共产主义，可是东德西德基本可比，匈牙利比利时基本可比的要求总不至于完全不合理
在非洲大大草原上，羚羊种族光总结自己比当年跑得快了多少是不够的，最终还得比猎豹跑得快才能生存下来
在世界资本主义体系中也就是半外围，连新兴的日本都打不过二战前，苏军就打得日军满地找牙了，苏联能造很好的坦克飞机，日本根本比不过。1944年以后，日本又被老美炸来炸去的。在这种情况下还是发展不过日本，不追究苏联自身内部的原因实在说不过去
家园 再加一句 你真以为苏联如果投降美帝，“跟着美国人”，就能像日本一样发达吗？
拉美人会告诉你的，当美帝后院有多幸福
家园 那就横向比吗 现在东欧与西欧、特别是与德国差距缩小了吗？连东德与西德差距都合拢不了，遑论其他，更不必说中亚高加索各共和国以及乌克兰。
匈牙利现在实际上是准法西斯主义政党执政
苏联自身有问题，但是更有伟大的历史功绩。严格说，没有俄国革命的胜利，就不可能有中国革命的胜利，没有中国革命的胜利，就没有中国的现代经济增长。你还真以为靠着蒋介石的“黄金十年”中国就能崛起啊？
改开确实抓住了历史机遇，实现了现代历史上最大规模的经济增长，但那也是在前人特别是毛泽东时代的基础上。即使这样，现在也到了物极必反的时候了。
家园 你举的苏联的例子，实际就是企业缺乏利润约束 东西功能老不改进？因为不能通过市场及时知道使用者的需求，工厂不知道改进功能和质量问题。老排队？往往不是没东西，而是东西不能及时出现在需要东西的地方，苏联就是。
这里皮鞋堆成山，那里排队抢皮鞋买不到；运来了还不想要，花色品种陈旧不如进口货；
哈萨克斯坦肉食成堆，冷库搁太久都臭了，其他地方买肉排半天队；
海参崴远东一带化肥厂年产50万吨化肥，可是当地一多半用不完，也不知道卖给中国或朝鲜，只好搁到坏掉。。
赚不赚钱都差不多，差的，无非就是上级批评，把厂长扯了，然后就没有了。在市场经济情况下，你做的不好，就是别人赚钱的机会，你花色品种陈旧，那我品种时髦的就赚钱。你亏多了，那就市场淘汰，关门倒闭。不用什么小红花之类的宣传教育，而是现实直接教育，这最管用。
正如你所说苏联数学很牛逼，也想了很多种计算模型来算运输和供应以及生产的问题，但结果然并卵，所以说不是苏联人傻、不努力，而是整个机制就是一个空想的产物。
家园 世界上不是所有东西都要靠追求利润 小玩意，低层次的东西可以，真正伟大创造的东西，是决不能靠利润动机来维持的。
像中国现在的低俗文艺、学术腐败就是私有化、市场化的恶果。
反过来看苏联当年，世界级的小说、戏剧、舞蹈、电影，资本主义国家也承认，都是全世界的无价之宝，是不能用钱来计算的，也不可能在一个一切向钱看的制度下产生
家园 世界上当然不是所有东西都要靠追求利润， 但是在经济领域目前证明这是最有效的。
家园 你举的例子说明不了什么。 老板的所谓剩余价值除了他的个人消费外，只要他不埋起来，不管是存银行，还是买股票债权还是买房建厂，都是要投资嘛。投资是为了满足未来人们更大的需求。所谓的经济危机，实际就是预测与后来的现实不匹配（一般都是过于乐观），产能过剩，债务危机什么的就来了，于是预期逆转，不投资了，经济收缩。
这当然是市场经济的病，而且应该是不可避免，但不是什么绝症，因为人的理性永远是有限的，永远不可能准确的预测未来。同时也要相信人的理性也是有一些的，不会一条道走到死。
所谓的计划经济，实际就是指令经济，其根本问题是剥夺了全社会人员的选择权和决策权，就是中央那几个人决定一切，这无异于让几个人的大脑代替全体人的大脑，失败是必然的。有的计划经济迷可能也看出了这个问题，所以把希望寄托在超级计算机（现在又有互联网）上了，希望超级计算机能解决这个问题，但很遗憾，计算机是人造出的东西，其逻辑都是人赋予和设定的，虽然可以比人算得快、深，但终究是人意识的映像，一样是会犯错的。更何况，如果计划经济的最终结果，就是人被机器操纵，这是那门子的人类解放。
家园 按照你的逻辑，所有现代政府都属于剥夺了全社会 按照你的逻辑，所有现代政府都属于剥夺了全社会选择权和决策权
所有现代政府都属于将社会一部分资源集中起来，根据整个社会的意志（无论民主的还是专制的）决定其使用。并且这个比例非常大，西欧北欧等国可以达到GDP的一半或以上。就是美国，也有三分之一。甚至于美国政府投资也常常达到全社会投资五分之一以上（中国的国有部门投资现在也不过是30%）
这就是社会化大生产迫使资本主义经济也提高社会化程度。
所谓市场经济条件下个人选择决定产品本来就是个虚构的神话。由于没有全社会有意识的统一计划，千百万人的决定加在一起往往导致所有人都不愿意看到的结果，经济危机仅是其中之一；明明是许多个人决定相加的结果，却谁也没有办法改变它，千百万人完全不是因为自己的过错而蒙受失业、破产乃至家破人亡的惨剧。
我倒是不相信超级计算机。计划经济确有局限，但是理论上经验上都没有根据认为这个局限比市场经济的更大。苏联、中国计划经济在历史上的功绩是不可替代的。至于将来，市场经济在经济、环境等方面的问题将越来越暴露，人类还是要靠计划经济来挽救自己。
家园 现代政府收税的依据是因为他承担了部分社会服务， 国民消费了这些服务，所以得缴税。但是这是有前提的，首先是国民认为让国家集体提供某些服务，对国民更有利，根据民主程序让渡出来让国家来提供。最典型的就是国防，自己个人来显然不行，建两只国家军队，不仅浪费，而且可能会导致内战，所以纳税养一个军队只是最不坏的选择。
西方财政占gdp的最大原因的一块，不就是社会福利吗，其中一部分，比如公共卫生防疫，公共教育，公共环保等，逻辑如上面的国防一样，在经济逻辑上是说得通的，我也支持，另一部分财富的再分配，其实就是社会各阶层政治博弈的结果，也可以算是国民为民主政治制度支付的成本。
至于经济危机，我前面解释过，我没说可永远根治，但这是由于人类理性有限造成的，你们的计划经济，一样无法避免，而且更糟。
至于你坚信“人类还是要靠计划经济来挽救自己”，这是你的信仰，就如同信上帝真主一样，这是你的自由，但我们不信，也是我们的自由。
家园 你自己已经回答了你自己的问题了 国防也罢，社会福利也罢，计划也罢，都是社会有意识地根据全社会的需要决定全社会资源的安排，也可以叫“选择”
你当然有不信计划经济的自由，我从来没有说非要强迫你信仰计划经济啊。况且社会是走市场经济道路，还是计划经济道路，自有不可逾越的历史规律，或曰天命。岂是你或我所能左右
无非是遇到你立论不周，违反事实，违反逻辑的地方，挑挑刺，也可以叫批判，然后听凭河友公论。如此而已。
