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主题：哲学与科学 -- 达萨
- 复 我在国内
家园 产权的定义? 夫妻联名的房产是不是产权明确定义的产权? 果如是，大楼电梯的联合产权有为什么不能明确？ 一个产权甚至可以做到和title or deed的名义业主不相关。无论一产权是联合和独有，只要有下列3要素就认为是产权: 1 排他性使用权，联合的情况下，排联合业主以外；2 收入的享受权；3 转让权。 一张可分租的长租约可以当成产权。比如英国的房产。我不知道你的产权定义。 请明示。
- 复 产权的定义?
家园 你认为电梯是具有排他性的使用权的吗？ 你见过多少住宅楼的电梯（包括楼梯）是只能业主用，其他的外来访客不允许使用的呢？
新闻上还出现过电梯维护的时候，低楼层的住户不交钱的情况，因为他们觉得自己用不上，这在制度理论中，是标准的产权不明所导致的后果。
家园 当然排他 门禁，来访登记。 你该不会说，如果保安偷懒了就不排他了吧。 有的不搞门禁，但保留这权利啊。
产权不明，不交管理费。好借口。 如果这里不交管理费，等着盖”床单”吧。 一个 lien 钉在房产上，不搞定它，休想卖房子。
有的地方流行丛林法则，底层用户不交电梯费也无问题。 但谁愿意接手那个小区 的房子啊？”权利的界定是市场交易的先决条件”，也是高斯说的。 对还是错了？
- 复 当然排他
家园 你把现实和理论搞混了 你讲的这种管理费的收取问题，实际是对公有产权的强调，也即对集体的维护高于个体，这是现实中应用的。
至于公有产权下的个体权力，也即科斯定理所强调的产权明确，可以看我的帖子里面对住宅电梯的分析。链接出处
就像你讲的业主权力保留，单一住户的权力同样可以保留，但是如何使用呢？这在理论上来看，本身就是产权模糊的表现。
家园 coop condo都是事实 我理论联系实际指出物理上不可分割之物其权利是可以分割界定的。 事实是，股份制，对物理上不能分割的财产界定share 和equity一向是经济活动中常见行为，其物理分割性完全不必要。你空对空的马克思共有理论先进性。特别是那 古典力学和理性经济人的联系让我想起索克尔的”迈向超架构后现代的量子力学新解释”。 好理论。
家园 愚以为 电梯完全可以具有排他性的使用权，只不过维持这种情况的成本较高，不是每个小区都负担得来而已。
那种保安严密，刷卡进出的高档楼盘可以观察到这种排他性的使用情况的。
如果电梯产权不明，说不定哪天就会被莫名其妙卖掉了。
其实国内楼盘，最常见产权不明的东西是停车位，所以经常会有纷争。
- 复 愚以为
家园 我知道你讲的那种高级楼盘 我自己也曾经进去过，而且是业主卡只允许到自家楼层，其他的楼层都上不去。
电梯完全可以具有排他性的使用权，只不过维持这种情况的成本较高，不是每个小区都负担得来而已。且不说业主之间的交流是否方便，但就这一维护成本，是不是已经带来了无效率？要知道，主流经济学里面的效率就是指的经济效率，成本问题是重要指标。这是不是已经否定了科斯定理讲的，产权明确，必然带来资源配置的效率。
其次，你认为电梯的公有产权是明确的，这反映了你自身公有产权（公有制）的肯定，自由主义者会据此攻击你否定个人权利的。
因为公有产权的明确掩盖了个体权利的模糊，就居民楼的电梯而言，并不能避免我上面讲的电梯维护时低楼层拒绝交钱的问题，因为他们是在维护自己的合法权利（他们确实用不到啊）。而且这些拒绝交钱的住户会攻击公有产权的代理人在代表他们的利益（被代表）。家园 公有但有界定吗？ 能把那一share转让吗？
家园 探讨一下吧 但就这一维护成本，是不是已经带来了无效率我不是很清楚你指的效率是什么效率，如果是指市场效率的话，一般来说，市场的形成，是有成本的。
这是不是已经否定了科斯定理讲的，产权明确，必然带来资源配置的效率。按照我的理解，科斯定理里讲的资源配置，是通过市场交易达成的，而电梯，是无法单独交易的，所以不能说就此否定了科斯定理。
再者，张五常批评科斯定理假设交易费用为零，这个也是不符合事实的。
至于你说的电梯维护时低楼层拒绝交钱的问题，我假设电梯完全不经过他们的楼层，那么，这个其实物业管理的问题，摊分物业费的时候没有界定好而已，这么看的话，确实是产权分割不明确，从而引起的纠纷，这个是产权分割不明确的后果。
如果是经过他们的楼层，住户选择不用，物业可以对电梯重新设置，不停他们楼层，这么看的话，其实是一个产权重新界定的问题。
补充一点：
其次，你认为电梯的公有产权是明确的，这反映了你自身公有产权（公有制）的肯定，这个是误解吧？公有制指的是全民所有，电梯的产权不过是业主联合拥有，算不上公有制吧？
- 复 探讨一下吧
家园 好吧，多说几句 至于你说的电梯维护时低楼层拒绝交钱的问题，我假设电梯完全不经过他们的楼层，那么，这个其实物业管理的问题，摊分物业费的时候没有界定好而已，这么看的话，确实是产权分割不明确，从而引起的纠纷，这个是产权分割不明确的后果。如果是经过他们的楼层，住户选择不用，物业可以对电梯重新设置，不停他们楼层，这么看的话，其实是一个产权重新界定的问题。物业是代理，不是所有人，或者说物业是管家，不是主人。
电梯是楼层住户公有的，每家都是主人，这个必须是要肯定的。你跳过去一个楼层，那就是相当于取消其使用权了，除非住户自动放弃，否则是不能这样的。
其次，经济学里面的效率问题涉及到机会成本的计算，高档楼盘的运行成本高于一般楼盘，本身就是效率低下的表现（相对于一般楼盘而言）。而且相比较而言，高档楼盘相对明确的产权并没有必然带来高效率，这本身就是对科斯定理的否定。
制度经济学里面的交易，涉及到了效用的计算，已经包含了社会个体的日常行为活动的交往，不仅仅是单纯的买卖交易。
而电梯，是无法单独交易的，我是不是可以理解为，你同样认为公有产权无法分割。再给你举个例子。在一般的住宅楼里面，当某一住户认为访客使用电梯妨碍了自己的利益，比如访客使用电梯时的声音过大，影响自己休息或者在使用过程中对电梯有污染（洁癖的人还是有的
）。这时他是没有充分的权力制止的，这实际已经否定了该业主对电梯的排他性使用权。因为如果制止的话，会对另一业主（访客的朋友）形成损害，他同样对电梯有使用权且可以让渡给自己的朋友。
公有制的情况就不说了，下面的陈王已经讲过了。实际上面讲的业主之间关于电梯使用的问题，在社会上其他的公有制情况下很常见。几乎所有集体注意的行为都会遇到，比如目前的征地问题，在照顾多数的时候可能会损害了少数。注意，这种情况在新自由主义者来讲是不可接受的，因为个体权力在任何时候都不可侵犯。而导致这种情况的原因就在于个体的产权是模糊不清的，尤其是在公有产权下的个体权利的边界。比如农民对土地的产权的边界在哪里呢，在新自由主义者来看，是很模糊的，因此他们（制度学派为主）的解决办法就是彻底的私有，完全的确权。
现阶段，新自由主义对公有制的攻击基本是源自于此。其实下面的三力讲的没错，科斯定理就是讲的私有化，这是目前的新自由主义，比如制度学派在内的部分人所极力主张的，也是目前在知识界内主张私有化的主要力量。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 好吧，多说几句
家园 谢谢，还是难以认同 高档楼盘的运行成本高于一般楼盘，本身就是效率低下的表现（相对于一般楼盘而言）。而且相比较而言，高档楼盘相对明确的产权并没有必然带来高效率，这本身就是对科斯定理的否定。我是否可以说，高档楼盘的防盗效率很高，证实科斯定理？
再给你举个例子。在一般的住宅楼里面，当某一住户认为访客使用电梯妨碍了自己的利益，比如访客使用电梯时的声音过大，影响自己休息或者在使用过程中对电梯有污染（洁癖的人还是有的F）。这时他是没有充分的权力制止的，这实际已经否定了该业主对电梯的排他性使用权。这个嘛，作为业主，完全可以调查清楚再决定是否购房的，有多少买家是不调查清楚就买房的？楼上楼下，有争议的事情多了，未必每样都跟产权相关。
在这里，我觉得我们对排他性的定义有所不同，我的定义是，排除所有业主及相关访客之外的使用权，你的定义似乎是排除某个业主之外的使用权。
我澄清一下我的看法吧：
1. 电梯是业主共有产权的，意思是产权是界定了的，外人不拥有。
2. 电梯是无法单独出售的。
3. 产权的分割比例，可以通过管理费的摊分来确认。
4. 由于电梯无法单独出售，所以这个确认无法反映该比例的市价。
5. 电梯的使用权，如有需要，是可以跟产权分割的，这种分割，是业主通过委托物业来实现的。这个使用权，未必是业主使用，比如一栋楼，10个不同业主，把所有单位租出去，保安严密，仅让租户出入，出租期间，就算业主也有可能不能随意出入，意思是，理论上讲，连业主都没有电梯的使用权。
最后，我不认同科斯定理的推论就是要私有化，我对科斯定理的看法是：
1. 产权的界定，是市场交易的先决条件。（产权可以是私有的，也可以是政府的，无论是谁的，必须是明确的）
2. 市场交易，可以避免租值耗散，但有交易费用。（不应该假设交易费用为零）
3. 现实中，交易费用有时会高于租值耗散。
家园 产权自然包括了限制他人使用的权利，隐含租用暴力的权利 为什么叫上层建筑？垄断暴力的国家机器是基础，国家认可私人产权，产权拥有者就有了通过国家暴力机器，限制别人自由的权利。
命题是
自由交易限制别人自由的权利会不会带来更大效率或者更大的自由？和产权主体是谁没有多大关系。
电梯为什么不能明确产权，私有化？哪本法写着电梯必须业主共有？明确产权不一定是私有化，但私有化的产权肯定明确。同是升降机器的缆车，摩天轮能收钱，电梯当然也能收钱。交易费用很低，电梯主人竖起铁栅收费口在电梯口就行。勤劳致富的电梯主人还能兼职保安，小偷是肯定不会付钱坐电梯踩点的，沉没成本太大。不想付钱坐电梯，可以爬免费楼梯；电梯足够贵，挑山工，担架工都会出现，能提供多少就业。既然私有化电梯，电梯拥有者利益最大化的结果必然是整栋楼电梯用户的不方便，和整体楼价的下降。这就是足够推翻科斯定理的法定权利的最初分配从效率角度看是无关紧要的，只要交换的交易成本为零。的反例。
家园 电梯当然可以明确产权，以及私有化 举个简单的例子，一栋楼，10层，每层一户，一个电梯，为免混淆，不用物业管理，自己管理电梯，平分电梯的维护费用。在这个情况下，每户业主的物业产权就包括了住宅的产权，以及10%的电梯产权。（这10%的电梯产权未必是写在房产证上，但我们可以从管理费的摊分观察到。）
再说私有化，由于电梯无法单独出售，如有人很喜欢这个电梯，认为是古董，值得收藏，那么他可以出价，把10个单位都买下来，这样就可以把电梯私有化了。
电梯为什么不能单独私有化？道理很简单，有两点：
1. 私有化的对象，有个最小的单位，就像住宅，你不可能单独出售客厅。
2. 必须是交易的双方都认为有利可图才有可能。
左看右看，电梯的例子都无法满足这两点。
最后，用电梯这个简单的例子想推翻科斯定理，恐怕不是那么容易。哪有那么容易盲拳打死老师傅啊！
家园 电梯完全可以私有化，和公路可以私有化一样 你还停在实物才有价值，买卖必须是实物交换的原始经济学上。买地，买公路的，当然都不是买它的水泥砖头，泥土，买的就是地皮的垄断使用权。电梯能设卡收钱，它就有价值，肯定有人会出钱买。单独出售客厅也没有什么奇怪的，居民区改成仓库就能。科斯定理在垄断条件下不适用，早就被证明了。老师傅挺尸很久了。
家园 感觉我们说的不是同一个话题 感觉你想说，科斯定理的应用，会导致私有化盛行，后果严重，必须反对。对吧？这个是另外一个话题了。
如果你想推翻科斯定理，倒也不难，只要你找出一个例子，某样产权不明的东西，不论是否实物，完全可以在市场上自由交易，没有纠纷，这样就推翻了科斯定理了。
要不，你看看能否将你隔壁那栋楼的电梯卖给我，我给现金，你打个八折？
只要这个买卖能够自由成交，没有纠纷，科斯定理就被推翻了！