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主题：哲学与科学 -- 达萨
- 复 我在国内
家园 电梯这个例子 这个例子，电梯的产权应该算是明确的吧？无疑是属于楼里所有用户共有的。
也不是没有分割，管理费是按每平方米来收的，住宅面积大的业主交多一些管理费，电梯需要做维护的时候，其实由各个业主按比例摊分，从这个角度看，电梯的产权是有分割的。
- 复 电梯这个例子
家园 恐怕要定义分割 - 复 恐怕要定义分割
家园 其实分割与否我觉得并不重要 重要的是，看产权能否界定，只要能界定，就不会有问题。
比如说电梯，在国内，肯定是全部业主共同拥有，不会是其他外人拥有。既然拥有了，不同的业主，会有不同的比例，按照我的理解，比例就按其住宅面积摊分。如果业主出售房子，新业主会按原有比例拥有电梯。
由于电梯不能单独出售，也就是没有市价，所以我们无法观察到该比例的产权价值多少，但是，透过物业管理费支付的电梯保养费用，我们可以确认电梯的产权比例是多少。
还可以反过来想，如果产权分割比例不确定的话，要确认谁来支付多少电梯的维护费用，会很困难。
家园 关于电梯说几句 电梯是共有财产，全部业主共同拥有。形式上属于房屋的附属设备和配套设施，房地产开发企业办理初始产权（大产权证）的时候会将电梯登记上去。
但在办理个人的房产证（小产权证）的时候，电梯作为共有财务是不进行产权分割的，也不会登记进去。
这是因为电梯属于特种设备，安装改造会涉及房屋的结构问题，影响房屋的安全质量，日常使用过程又关系到使用者的生命安全，所以有特别严格的规定。
至于电梯使用费的问题，这个可以由业主协商决定的，如果业主对电梯使用费的收取不满意，可以向业主委员会提出申请，要求物业公司修改电梯使用费收取金额。或者你还是不满意，就所有业主共同成立个物业公司，来取代之前的物业，你们自己定收费标准。
为什么这种情况很少发生，那是因为物业公司在经营中有很大的优势，能够大大降低电梯检测、证照和经营等成本费用。而物业公司的利润微薄，很多还是靠开发商的补贴。电梯使用费根本就算不了什么肥肉，你们盯着这干柴讨论，未免乏味了吧。
- 复 科斯定理
家园 也可以把科斯定理反过来用 收归国有也是一种产权明确。而且大量国有资产的存在，让划拨成为可能，更加接近科斯的所谓“交易成本为0”这种理想状况。
家园 非常有道理！ 补充一下，感觉很多人误解了张五常，其中一点就是市场和交易费用的问题。
按照我的理解，他的观点是，市场的存在是为了减少租值耗散，但代价是有交易费用。有些事情，不通过市场，交给政府做，是会出现租值耗散，但同时也会节省交易费用，只要节省的费用超过耗散的成本，这些事情，就值得由政府来做。
另外，我多次看过张五常批评科斯某篇文章里，交易费用为零的假设，认为这个与事实不符。
- 复 科斯定理
家园 关于科斯定理，似乎不完全是这样 可以看看这篇文章，有关的定理在第四个故事。
按张五常的阐述，科斯定理有几个解释，一个是必须先界定产权，才能有市场交易。
另一个是，产权不界定的话，会出现租值耗散。
当然了，再往深处推，必然会说明私有产权的合理性，必然性，估计跟国内的公有制合不来了。
我觉得是定理而已，要推翻它，用事实推翻就行了，张无常倒是经常说经济学是没什么用的，不过是用来解释世事而已。
家园 科斯定理 的内容一般是在交易费用为零的前提下，只要产权明确就可以使得要素配置达到最优。
回到黄奇帆的故事来看，地票制度的应用，黄视视之为科斯定理的应用。但是科斯定理的应用，其重点是在于产权的明确，至于交易怎么样，是要完全交给市场来进行，定理体现的仍然是小政府的思路，也即看不见的手会安排好一切，因为产权明确的情况下，交易费用为零时，资源配置一样可以达到最优。
而从黄讲的故事来看，地票制度具体的交易行为仍然是在政府的管理下进行的，因为宅基地的确权，地票的产生，以及交易场所和交易对象，任何一步都没有离开政府，这里体现的实际仍然是政府这只看得见的手的作用。也即农地的管理实际仍然是政府主导下的结果，而不是科斯定理强调的只需要确权，之后的自由交易就可以达到理想化的结果。
科斯定理作为一种理想的情况，其实现需要人为的创造，其方式首先就是产权的明晰。科斯在论文中曾经特意比较了庇古税和确权对外部性的影响，认为确权的效果更好，而庇古税则效果有限。但是如果按照他的分析，那么问题就回到了我上面讲的内容，在污染治理中，我们如何对水和空气进行确权？
事实上，科斯定理作为一种理想化的分析，可以认为提出了一种面对问题是解决的思路，这种思路表现出来的解决办法就是不断的确权，一直到完全的个体私有产权的完全确立，也即社会的经济活动最终成为个体之间的互动，所有的组织将最终消解。很明显，这是不可能的。
事实上，我个人认为这个理论反映了西学中根深蒂固的还原论的思维方式。
最后，说一下碳排放的问题，我个人的看法就是这个所谓的碳排放是个炒作出来的金融游戏，尤其是碳排放交易。我认为这个玩意的唯一目的就是用来吸收并沉淀美元，跟华尔街推出的五花八门的金融衍生品没什么本质的区别。原因很简单，这个交易基本不涉及具体的生产要素的配置，跟实体经济没什么关系。
家园 理解了。受教 刚刚还核计公理和假设是不一样的。转过来想明白了，只要界定好边际就可以认为假设是正确的。
至于物理学上几个假设，目前还没找到反证吧，感觉力道比经济学的假设要强。
刚性杆应该纯粹是一个想象出来的东西，就像质点一样。不需要反证，因为肯定不存在。但是在一定条件下可以认为是正确的。其力道类似于经济学假设。
家园 经济学的理性假设仅仅在微分领域成立 在给定点的极小周边，可以假定理性人，一旦越过这一范围，理性假设立即无效。
因此西方经济学解释微观现象有一点的准确度。
家园 适用范围村头杂货铺 村头大槐树经济论坛……