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主题：年纪渐长，又一感慨，觉得自己的政治倾向越来越自由民主化了 -- 香何沉
- 复 什么是左派？
家园 左派和右派的区别 左派是相信普罗大众，右派是玩精英主义。
左派用一切理论去证明一国之政要依靠最广大的群众，他们目的是让国家最多数的人说了算，少数服从多数，他们认为这样才能形成良性循环。
右派是让精英人物享受庶民上供的特权，再回过头去赐予庶民生存必需品，精英说了算，多数服从少数。
左翼运动为什么现在陷入了低潮？因为最广大的群众不一定能搞懂高深的政治，盲目性很强，就好像《钢铁是怎样炼成的》里面保尔柯察金他哥，革命胜利了之后就去讨个媳妇，生一堆小孩到处乱跑，他对革命的认识就是这个，结果被柯察金狠狠的鄙视了。大多数老百姓就是这样，整天埋头生计，哪管洪水滔天？就像上个世纪三十年代的国人，大多数的人哪个管日本哪天要打过来？肚皮都混不饱。你拉住他讲一堆马列还是社会达尔文，他听得晕头，还耽误挣饭钱。所以左派们做的事都是吃力不讨好，为别人操碎心，别人不一定能明白。
另一方面，为什么右派是万万要不得的？因为人要想掌控自己命运，就必须把命运攥在自己手里，不能尽等别人的赏赐。万一哪天老爷们不高兴了怎么办？万一哪天老爷们打了个盹耽误了事怎么办？北宋南宋的时候，皇帝很相信官僚和儒生，相信的一塌糊涂，可是宋朝是什么结局？北宋徽钦二帝被捕，皇室女子（公主，妃子，皇后，皇太后）被驱赶到黑龙江受尽凌辱，南宋秦桧杀岳飞、贾似道败掉江山，小皇帝跳海殉国，而精英们换个皇帝照样跪倒磕头、锦衣玉食。跟大宋比，明、清的皇帝动不动就对孔子门生大开杀戒，简直太坏了。明朝出了个崇祯帝，一反前朝重用太监的传统，弄死了魏忠贤，被全国儒生戴了个“贤君”的好帽子，结果明朝在之前还能维持，到他就直接就亡国了，信太监也比信精英们强啊。连皇帝信了右派都这么惨，普罗大众要是身家性命都献给精英们，让精英们操持一切后果会如何？说到这里，就能理解为什么现在国内的某些精英，明摆着前苏联、阿富汗、伊拉克、埃及、叙利亚、乌克兰前车之鉴，非要誓死把中国也往美帝的圈套里带，中国要不步这些国家后尘，他们好像就比死了都要难过，我以前不明白为什么他们这样，现在知道这都是祖传的。
家园 人类没有独立于语言以外的思维活动 语言既思维。
没有语言，就没有思维。
没有语言的交流，就没有思维的交流。
家园 哑巴为什么往往更聪明？ 不是有句话，茶壶煮饺子。别人用来说话的功夫，哑巴一直在思考。
语言是交流，不是思维的工具。
家园 待认可的回复 人的思维比语言的过程要快得多 （皮卡丘） 推举申请认证语言在大脑中的活动依赖于思维，不代表思维的活动要以语言为基础或形式。人的逻辑思维有大量的语言因素，但是人的智力最重要的部分，直觉，intuit, 是不以语言为基础的。 谁看到一副画，脑子里就产生一堆妙笔生花的描述语言？ 除非是在做讲解。 即使一定的逻辑思维能力，在许多动物身上都有体现，比如乌鸦，难道都是通过鸟语去思考的么。
首先呢，我应该阐释一下语言这个概念。广义上的语言，产生于两个社会人沟通的过程。这包括运用图像、声音等不同符号。在沟通的过程中这些符号产生了意义，便产生了语言。在这个意义上，你说的“画”，甚至一段音乐，都是一种语言。狭义上的语言，则是一组系统化的符号。比如你说文字，是一系列系统化的“画”，而我们的口语，则是系统化的声音。
其次呢，在唯心主义世界观的影响下，一般人都会有两点假设：一是所谓的思维活动是独立的，是先天的，同时是第一性的，并且是与语言不同的现象。我尝试表述的，是我们所谓“语言”及“思维”活动，其实是同一事物的不同表现，具体来说是同一事物相对于人来说内在及外在的表现。另一点假设呢，就是语言是可以孤立存在于一个人的“思维”当中的，然而另一种观点，是认为语言只存在于社会人与社会人的界面之中，是一个人类社会约定俗称的符号系统。结合语言既思维的原则，我们可以推导出，没有人类的社会，就没有人类的思维，也就是说，孤立于人类社会以外的思维活动是不存在的。
我估计你看到这里，情感上是很难接受的。无妨，我姑且说之，你姑且听之。
具体回到你提出的几个点：
一是直觉。其实直觉这个提法呢，学界一直没有很明确的定义，无法归类为一种事物或者现象。一个比较靠谱的定义，是直觉是人类尚未能够感知或解释的大脑对通过五官所接收到的大量信息的处理过程。然而，这个过程的机理如何呢？目前尚没有一个准确的描述。然而，如果我们将所谓“直觉”看作是一种下意识的本能呢，比如手碰到烫水自然就缩回去，饿了肚子要叫，兴奋了心跳要加速，之类的脑部反应，那么可以将其归类为一种思维活动么？
二是你提出乌鸦的这个例子和你对其理解其实是很典型的唯心世界观。因为研究者也同时观察到乌鸦也有自己的语言，并可进行复杂的沟通，同时乌鸦使用的语言有地域性及社群性，证明其语言并非简单的生理机制。那么问题就来了。从乌鸦的身上，我们可以观察到所谓“思维”活动和“语言”是有关联的（correlated），那么为何他就是一个因果关系呢？其实这两者之间的Causality就从来没有被证实过，一直就是一种假设。
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我其实不该花太多时间在论坛。正经事堆积如山，搞得我压力很大。你又要挑起我的话头。唉。
你要是真的对语言和思维的关系有兴趣的，我推荐vygotsky的thought and language。我的思路大致上是他那一个学派的，当然并非完全相同。他的阐述比较系统性，我上面讲的东西，他的书里都有涉及。
- 复 待认可的回复
家园 这个vygotsky不也是Whorfianism那一派的 这个“Sapir–Whorf hypothesis”早就因为缺乏试验支持被抛弃了。
难怪你的观点来源是那里来的。
另外，这个动辄“唯心”对于讨论没什么意义，倒不是情感上如何，主要是这个词意在特定群体中早就被赋予了其他的意思，唯心唯物的也不是中学课本中说的那么简单，就不需要牵涉进来了。
直觉，我认为不能简单的概括为生物简单的机械本能反应。你看到一个眼神，直觉对方有事瞒着你；某件事发展的太顺利，直觉有什么不对，细想下有可能是圈套，甚至数学题做多了，看到一道题脑中方案一下子就跳出来，这也是直觉，在理工科里也是很重要的素质。
语言对思维的塑造作用很有关系，但不是一体两面的关系，那个太牵强。 语言对思维发生作用主要是从人际交流，也就是社交这个角度发生作用。因此对于语言的定义也是从这个角度出发，一定要把使个眼色当作“语言”的一种，把清明上河图当作广义上语言的一部分，这其实已经make my point了，恰恰是语言上的低效导致了语言本身被思维玩弄的结果。
家园 Vygotsky和whorf是同时期的。 他们的论点的确常被比较，但是说是同一个学派的，还没有这个说法。
其实这个讨论呢，面临两个主要的认知障碍。一就是思维的界定，二就是语言的界定。这两个词的界定呢，在主流话语流中已经形成一种固态，因此要跳出这个话语流去审视这个现象，是比较难的。
其实你想深一层，根据你自己的思想活动的过程，你会发现，你目前对语言和思维的理解是陷入了一种循环逻辑，既你先根据这两个词是不同事物的前提来为这两个词做出了不同的界定，然后再来论证这两者是不同的。而你对这两者的界定，难道不是主要话语流中对这两者的界定吗？
这也是这个讨论中所隐含的一个悖论，使至我们很难跳出这个怪圈。如果语言和思维是一物两面，那么如何对待在语言中出现的“思维”这个词呢？如果语言既思维，那么我们如何跳出既有的话语流去见识现有的语言并取得突破呢？
要剥离这个悖论，最直接的方法就是将语言和思维视作两个不同的现象。这也是主流话语流的形成机制。然而，继续朝这个方向发展的话，就会遇到界定问题，既语言的界定在哪里，思维的界定在哪里，而语言和思维之间的界定在哪里。
苏联的语言学家们的理论有着一些与西方语言学家比如索绪尔从根本上不同的观点及方法。当然你可以说，啊，某某语言学家的论点已经被证明是不行的，过时了嘛。但是我看他们的论述，感觉受益匪浅。
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Actually the "mind" is like "god". It doesn't exist, but it serves a purpose.
家园 你怎么知道哑巴更聪明？ 有任何数据吗？或者举出几个聪明决定的哑巴。
语言就是思维的工具。
家园 楼下的回复 有人发帖问问题，在等确认。我这里先回了。
哑巴为什么往往更聪明？ (皮卡丘) 推举申请认证不是有句话，茶壶煮饺子。别人用来说话的功夫，哑巴一直在思考。 语言是交流，不是思维的工具。
首先呢，语言不止“说话”。文字也是语言的表现形式。包括手语在内的肢体语言也是。哑巴和哑巴之间沟通用手语，也是语言。要识字，要听，也是语言。
其次，思维并不独立于语言存在。将思维视为一个独立事物，先有思维，再通过语言将这个思维表达出来，这个是唯心主义把事情搞反了。验证也很简单的。你检视自己的思维活动，就会发现所有思维活动都采取一种内在对话（inner dialogue）或独白（monologue）的形式。都以一种主要语言呈现。因此没有独立于或先于语言的思维活动。
这里要注意不要将下意识的脑部活动和思维活动混淆。比如天气突然冷了，你身子一哆嗦，这个是脑部活动，但是没有上升到思维的层面。但是你一想，啊天气冷了，入秋了，那就是思维活动，是必须有语言基础的。
在这个基础上，同样可以导出，人类的思维是在交流中形成的（包括与符号载体如书、电影等的交流），并非先天存在，也并非孤立存在的。
家园 最后一句话很有同感，语言有时候是对表达思想的一种束缚，但 很多人没有发现。
我觉得世界大同是一个趋势，民族主义最终会会想饥饿和贫困一样消亡。
我们的世界很美好。
家园 饥饿与贫困永远不会消亡 就如人的贪婪永远不会消失一样。人活在世，如逆水行舟，不进则退。大同世界，永恒静止，那是违反自然规律的，做这样的梦不利于生存，想想也就罢了，当真就是与出家一样了。
家园 从二十来岁的激情燃烧，到三十来岁的小清新 ‘’最明显的是关于台湾的看法，我以前是一个多么坚定的统派，觉得台湾是中国故有领土，定要收回。现在我真的觉得，台湾人实在不想回归祖国，其实，真用不着强求，无论文武。重要的是，生活在台湾岛上的人平安快乐就好，至于他说自己祖先是荷兰，自己是台湾族，不是中国人，又怎样呢？就算世界上多一个新加坡好了。对一个国家来说，尤其是已经背着沉重漫长的历史一路走来的中国，没有什么极端核心利益的涉及，为什么不顺其民心民意呢？’‘
不是我有性别歧视，我觉得女人还是少谈些国家和民族问题，多关心关心家庭。