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主题：【原创】谈打而不登 ?C 与萨苏商榷《大国之怒》 -- 晨枫
家园 【原创】谈打而不登 ?C 与萨苏商榷《大国之怒》 谈打而不登 ?C 与萨苏商榷《大国之怒》
时至今日，台独必打已经不需要争论了，但是打的目的或期望的结局还是不明确，这就造成了打而不登还是打为了登的争论。
期望的结局可以有四个：
1）阻止台独的公开化和法理化，拉回战前现状；
2）以某种法理形式迫使台湾当局永久性放弃反独，但对统一的时间和条件不作具体承诺；
3）台湾当局接受一国两制；
4）武装迫使台湾当局接受统一，或直接端掉台湾当局，实现一国一制。
兵凶战危，要打就要改变现状，否则得不偿失，中国国内的民意压力也不容许，何况台独的危机并没有消除，只是延迟了而已，所以第一种结局不足取，不打也罢。
第二种结局可以有效地反独，但还不足以有效地促统。在台湾政局没有意外变化之前，这是近期内和平手段所能期望的最好结局。但严格来说，这不是进步，只是退回到两蒋时代而已。然而，如果这是通过一场战争才得到的结局，那这个结局还是令人遗憾的，因为这为未来埋下了极大的变数，给今后的统一带来更多而不是更少的不利因素。战争不可能增加两岸亲情，此后两岸最好的情况就是冷和。台湾在法理上的反独，也为大陆采用非和平手段统一台湾带来法理上的困难。
第三种结局是和平手段所能达到的远期最好结局，但作为战争的结局，同样不尽理想。一旦开战，这是期望结局的最低限度。
第四种结局对于统一大业来说，是最理想的情况。当然，和平地实现统一更理想，但不大现实。
当然，还有第五种结局，大陆武装的反独失败，大陆政权和经济分崩离析，天下大乱。由于种种原因，这里不讨论这种情况。
要打，就有个打法。按烈度递增的顺序，由威慑到全面战争，以下是主要的几种打法：
1）封锁外岛
2）夺取外岛
3）封锁本岛
4）导弹打击、空袭本岛
5）登陆本岛
封锁外岛最容易实现，但效果最差。在最坏情况下，台独当局可以放弃外岛，一面争取国际和岛内舆论支持，一面加速追求台独的公开化和法理化。最好的情况也只是实现第一种结局。夺取外岛的情况没有本质差别，只是把局势的变化推向不可逆的程度而已。
成功地封锁本岛在最好情况下可以实现第二种结局，最坏情况下只能达到第一种结局。但是，大陆的海空力量不足以可靠地维持一个疏而不漏的封锁网，而一个漏洞百出的封锁网，在政治、经济、军事上的反作用太大，玩不得。大陆的海空力量也不足于提供足够的威慑，使台湾的军事力量不敢挑战封锁。台湾一旦挑战，封锁很快就升级到下一步，导弹和海空力量直接打击本岛，所以这是一个不稳定的战略。
导弹打击、空袭已经是直接的战争行动了，但只要不登陆，仍然是有限的战争行动，其本质仍然是某种形式的威慑。最好的结局是第三种，最坏的结局是第一种，最可能的结局在第一种和第二种之间。威慑成功的基本条件是：
1）你不怕冲突升级，甚至希望冲突升级；
2）一旦冲突升级，你有必胜的决心、准备和把握；
3）你的对手充分理解你的决心、准备和把握；
4）你的对手充分理解依赖外援的无望。
由此，如果一开始就把己方的行动局限在“隔山打炮”，而且对方也看破了这一点，那威慑的作用就没有了。所以，打而不登能够成功实现第三或第四种结局的关键是大陆显示了登陆的决心，做好了登陆的准备，有登陆决胜的把握，并且使台湾意识到这一点。而台湾的问题在于其对大陆的决心和能力的低估，和对自己的决心和能力和美日及时驰援的可能性的高估，即使解放军登上台湾的海滩，尚且心存幻想，希望用“隔山打炮”来实现威慑，可能性不大。
登陆作战是一个痛苦的抉择，对双方军民的伤亡都有不可估量的影响，但登陆作战是唯一能够确保第三乃至第四种结局的方式。
登上去了，当然不等于仗就打完了，可靠的增援和补给是一个必须解决的挑战。美军要截击我军的增援和补给，必须前出到海峡附近，刺刀见红才行，“隔山打跑”同样是不行的，原因不复杂：解放军控制海峡（不控制海峡就登陆的情况不大可能发生）后，台湾海峡可以通航大量的大中小各型船只，要造成损失不难，要截断就不容易了。美军战斗机进入海峡截击大陆船队，一缺乏可靠的目标指引，二面对解放军战斗机以逸待劳的截击，困难太多了。用B-52在台湾以东或中央山脉上空发射鱼叉或战斧导弹，也有目标指示的问题。
理论上，在海峡里布雷是一个办法。海峡里水不深不浅，沉底雷太深，飘雷受海流影响太大，锚雷最合适。但大量布雷只有靠B-52那样的重型轰炸机才能达到相当的密度，靠战术飞机布雷，难以在不承受大量损失的情况下达到足够的密度，靠巡航导弹或重型鱼雷布雷，在成本效益上不现实。靠核潜艇布雷，风险太大。水面舰艇进入海峡布雷基本不可能。
具体到布雷战术，可以在海峡里天女散花一样平均布雷，这样对布雷量的要求更高，出动次数过多，带来的风险太大。海峡里平均布雷甚至可能超过美军的能力，毕竟台湾海峡海域比海防港外水域要大多了。在大陆沿岸主要港口周围布雷更有针对性，但这要离大陆很近，战术风险更大。
美军到台海作战的具体问题，请见拙作《评兰德公司报告《海峡危急》和台海战争的一些战术问题》。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 兄弟同意jsj97兄的看法 兄弟同意jsj97兄的看法。台湾问题归根结底是个政治问题，军事不过是政治问题的表现和解决途径。如果台湾今年有实质性的动作，我认为美国人是会来试试水的毕竟诱惑太大了，其好处大家都想的到。但是一旦中东局势明朗化，那么我认为美国人会走上“孤立主义”的老路，不会愿意为了台湾做一次有可能输掉老本的赌博。
家园 布雷容易扫雷难。 这种武器还是少使为妙。我觉得美国只要得到足够的好处，就不会干涉。
家园 最好是以夷制夷，徐而图之 家园 觉得将战争看的太简单了 米帝打仗如庖丁解牛，斯斯文文远远地在那里封锁一下轰炸一下，即使扑上去也只死个几千人，而我们打起来穷凶极恶，血染的风采什么的，为啥？
全方位的实力差别，战争目的也不一样，人家是争夺额外利益我们是保家卫国………但归根结底还是实力差距：穷人家一般不会自己到处欺负人。
台海战争的真正对手是谁？只有米帝。其他敌对势力或许会添锦上花，但绝对是跟在米帝出手之后。跟米帝实力对比如何？还是差两个档次以上。如果穷全身之力，米帝有足够的军事实力组织PLA登陆台湾，这不用怀疑。问题是其愿意承受多大代价。
这种情况之下，什么封锁战什么打而不登全都不切实际。台毒所有心理依仗，就是米帝的参战，在断绝这种指望之前，打或封都不能使台毒不会低头。而综观历史，米帝的心态是绝对的唯物功利主义，收益大于成本的，他绝对会出手，反之就绝对不会出手。以目前的三军实力对比，中国要在军事上让他在台海收益小于成本，只有在美军到来之前陆军全面占据台湾，靠封锁然后拼海空军？连其走狗都未必打的过吧。
因此台海之战，胜负点有且只有一个：时间。看台毒单抗PLA能撑多久，是否能支持到米国将足够的军事力量投送到台海。而这段时间不光取决于米国在军事力量上的集结速度，更重要的是其下政治决心的速度，如前所述，那取决于美自我判断出的成本收益比，主要依据会是PLA的军事进度。
所以解放台湾，PLA的根本战略有且只有一个：以狮搏兔之势，首战决胜，尽最短时间登陆压制台湾，断绝美和其他势力参战的信心。
另外这场战争的成败，对中国，乃至整个中华民族而言意义可能比楼主想象的要重大的多，甚至可以说生死存亡命悬一系。胜，则脱两百年之困局，开拓新场面；败，轻则下一百年之内被困笼中无法翻身，重则国家分裂，民族沦丧。
这种豪赌的场面，才是老大们始终不肯轻易下注的原因。而一旦下注，自当以命相博，狭路亮剑。
家园 不能同意 其实关键是敢不敢打，根本就没有打败打胜的说法，打胜固然很好，但也有一串“甜蜜的烦恼”。打败了，并不会出现什么“轻则下一百年之内被困笼中无法翻身，重则国家分裂，民族沦丧。”。毕竟是一个局部战争，世界上没有人愿意跟中国血本相拼，否则就是活得不耐烦了。
台湾岛离大陆多远？90海里，一次不成再来一次，三年五年再来一次，估计天下没有人能受得了，美国在伊拉克的花费，已经超过朝鲜战争，直逼越南战争，估计收场时要和二战花费一样多。这种战争它是打不起的。对台湾而言，来个十几年在战争阴影下，经济必然彻底完蛋，到时候，想长草都难。
台独分子不知天高地厚，以为美国能救他们，中国有句老话，叫“救急救不了穷”，美国能救一时，岂能救一世。而台湾岛的穷，在于离大陆太近，台湾岛既不能迅速下潜500米，也不能插翅上天， 更不用说加上螺旋桨，一路开到加利福尼亚，台湾就在大陆旁边，有桥的话，骑自行车也就半天多。
既然叮当开打，还不是，想什么时候打，就什么时候打，你觉得我今天打，今天偏不打，你觉得今天夜里没事，导弹飞来了。台独，就是不过日子不要命，到时候，台湾的台独分子聚集地，跟今天的巴格达有一比。
- 复 不能同意
家园 您也把这场战争看简单了 单独看大陆和台湾，就是那么一个岛和一块大陆，那样您的看法没错，“90海里，一次不成再来一次，三年五年再来一次”，貌似也不过分。
可惜世界上不是只有这么一个岛和一块大陆，可惜台海的交战双方怎么也不会只是大陆和台湾。当年金门之战，也不过丢了三个加强团，为什么大陆六十年之内没再动手？因此敌人士气高了我们心气散了，因为第七舰队开过来了，因为朝鲜战争打起来了，然后闹内乱，然后打印度打越南，然后改革开放……世界上永远不会只有你一个人，时间上也永远会排不过来不够用，战争这种事情，机不可失时不再来，很少能有您那么想当然的三次五次。
台海一战，如果不幸得以开战，我的观点很明确，就是中华民族和外族敌对势力的战争，敌人头子是美国。战争的目的，也绝不是什么台湾的民主自由之类的废话，而是能否将中华民族的崛起，封锁在第一岛链之内。再往深里讲，什么文明的冲突的俗套都可以往那头上套。历史上，这种战争我们碰到过许多次了，200年前鸦片战争，接着的甲午战争，我们输掉了接下去的两个世纪，建国后的朝鲜战争，我们赢下来了后面的六十年……往外面看，80年代阿根廷打输了马岛，那不也是离它很近的一个小岛，那么多年也没见再打个三次五次的啊？您再看阿根廷现在过的如何？
国内真那么太平么？台海输一场，国威尽丧，别说台湾独立，西藏，新疆，南海，东海都悬，北疆南疆也会有异动，本人前文说“生死存亡命悬一系”的“豪赌”，本人还是认为毫不过分。
战者，国之大事。您也把战争看简单了。
家园 我不明白你为什么没有自信 如果美国人大举介入是不是我们就该举手投降，宣布放弃？我想，你不会是这个意思的。
我乐观的多，从战略上讲单单台海我们是必胜的局面，问题的关键是代价多少的问题。
美国人的军事实力是强，但不要忘记战争是政治的继续，战争开始的时候，要考虑是他怎么结束。世界最强大的军事机器在路边炸弹面前毫无对策可言，是路边炸弹的威力大么，显然不是。死了3千多人，伤亡几万人，对于美国这样一个大国来说微不足道。但他就是无法找到一个政治出口来停止战争。这就是这部人类历史上最为强大的军事机器的可怜之处。
美国将其军事力量投送到台湾又如何？我们不是伊拉克，我们有远程打击能力，政治上咬住不松口，我倒想问一下，美国人怎么结束战争？大陆在军事上永远比台湾强大，军事动员起来更是无法比较。美国人走不走，怎么走。
对老冰的发言我也是这个意见。国际政治舞台上，对阿富汗对伊拉克那叫做侵略，要么扶持一个伪政权，要么撤出来，没有别的路。台湾是要呆下去的。台湾属于中国，这是各大国所承认的，除非有能力改变。入侵台湾，还是那个问题，他怎么走。
不走，就是和中国的长期战争，但伤亡烈度肯定要比伊拉克大得多。扩大战争，那是疯子。走了，又如何说，打了败仗，灰溜溜？？
如果我是美国军方的领导人，我的打算应该是最大可能的给与大陆的海空军以歼灭性的打击；对战争升级采取忍耐的态度；决不深入的参与台湾本岛的作战；力争在给与大陆巨大打击后，以一种灵活的身份出现。
反建议是，一旦开战就做好扩大战争，升级战争的准备，一旦美国人干预，即采取天军参战，直接突击其海空基地的措施。政治上要争取不打第一枪。敢于扩大战争，决不在他们预设的圈子里面打转转。
家园 大方向来讲和您没有冲突 本人前文肯定没有举手投降的意思，前文的中心思想，是反对晨老大略有点书生意气的封锁战，封而不打的想法，而提出台海战应用以狮博兔的态度，出全力首战决胜，彻底登陆解决台独。
信心应该建立在对敌我实力的客观评价之上，庙算之时，更应料敌从宽，料己从严。通盘而言，美国的实力优势无法否认。我们所有的，只是因为地利优势，在美国对其战力充分投送之前的这一段时间内，在台海的局部有限的战术优势。所以我认为这才应该是我们的胜算点，所以前文说台海战争的要诀，在于“时间”二字。
我认为如果登陆战失败，仗打到长期战争那份上，台海战役起码已经“不胜”了：美国以台海消耗和遏制中华崛起的大战略目标已经达成了，而我们的战略目标本应该是在可以接受的代价下统一台湾，突破第一岛链。
您举了伊拉克的例子，我们确实不能是伊拉克，我们一直嘲笑美军在伊拉克的伤亡，但却有意忽略了伊拉克所付出的代价；在军事和综合实力不如美国的前提下，如果美国军事投送顺利完成，击败大陆海空军，如果美国不攻击大陆本土而只在台湾驻军，我们会选择以更高的代价，和美国及台独在台湾进行长期战争么？我们和美国之间，到底会是谁消耗谁？我们有远程攻击能力没错，可人家的更强啊，真朝台湾扔核弹么？
或者人家不驻军，击败我们海空军以后打道回府，我们又该如何收场？美国的战略意图本来就是在台海拖住中国，维持现状，他打完就收工要收什么场？大陆比台湾军事回复力是强，比美国呢（注意，海空军）？海空军和两硒登陆力量的建设得好几十年，那中国这一个世纪不又被困住了？
别小看美国，百年列强，总体而言人家的眼光和毅力仍然只会比我们的强。中国是它下个世纪唯一的对手，而世界霸权是人家的核心利益。如果一旦落到双方付出的代价不成比例的时候，我们的战争决心又能维持多久？
西周，南宋，晚明，晚清，我们的战争决心又维持了多久？
家园 为什么美国人扩大战争就是疯子，而我们扩大就不是呢？ 家园 这种论调在参谋系列中似曾相识啊，亲切亲切。 家园 你为什么不设想美国人很可能不参战呢？
家园 和晨大唱反调 我的看法是起码20年内不能对台动武。
还是那句话：“寄希望于台湾人民”。这不是在唱高调，即使动武也要到台湾人对统一不反感，不过敏的时候才能动武。
我对军事上倒不抱什么怀疑态度，也不那么肯定美国肯定会跳上前台来和中国对着干。美国不会那么傻，违反现在这种“大国不开战”的潜规则。
问题是，军事上拿下了台湾以后怎么办？送给美国一张随时可以打的牌？看看过去的苏联在阿富汗，今天的美国在伊拉克，打下了台湾以后如何保卫台湾可能更加成为中国的负担。我们不能在台湾行动过火是不是？那么海军全体出动就围在台湾周围来阻止美日（可能还要加上南韩，东南亚）向台湾提供的人员，武器？咱们还玩不玩别的了。
所以只能和美国联手不让台湾人走出最后一步。