- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】吴清源的政治问题－－ 下河以来从来没这么困惑过 -- 香山居士
家园 又想了一想，这里再就这个帖子的内容回复一次 为什么爱好围棋的人会那么崇拜吴清源呢? 花16我也很想不通。感觉围棋是很理性的爱好，为什么爱好者对棋圣的热爱居然类似于对偶像的崇拜呢？
同样是靠脑力取胜的，至少大科学家私德有亏不会在科学界引起那么多的纠结。我们好像已经习惯了把智商成就和人品分开来看了。本来也就是两个范畴的东西么。就是佩服其才气，鄙薄其人品，有啥好纠结的。
我还想不通，一个一心要入籍日本的中国人，打败日本人，算是为中国挣了面子么？这难道不是正说明中国有多差，连她所养育的人中俊彦也不屑于自己的母国。。。想一想就觉得很为当时多难的祖国难过：她为这个孩子骄傲，这个孩子却不要她了。
本人不懂围棋，对吴清源先生也没有什么特殊的感觉。只是觉得，如果这个人是认识的朋友，当时当日，唯有割席绝交而已。
围棋和桥牌有一个相通之处：围棋或桥牌玩的好的人，玩的到了一定层次的人，对自己的品行是非常注意的，比如，桥牌作弊，在圈子里是一定会臭大街的，水平也一定是不高的。这个圈子里高水准的人是非常自傲的，是自视甚高的。围棋之所以能成为中国的国粹，陶冶情操，在围棋上不是一句空话。在这个现在的市侩庸俗的年代，围棋越来越小众，越来越不被理解，不奇怪。
所以，这个圈子里就很容易对高水准的人在人品上加以更高的期望。当“偶像”身上发现黑点，比较的容易让人受不了，很容易条件反射的加以维护。而吴清源一再声称自己的操行不够圣的条件，拒绝棋圣的称呼，也说明吴是有自知之明的，也可以想见当年的汉奸称号给了吴多大的压力。
。。。。。。。。。。
具体到吴清源身上，我是不同意其他人下面的观点的：吴就是个日本人，觉得吴的成就给中国人争光是自欺欺人。
第一，吴改国籍，改不了其中国人的血统，吴的基因是中国人基因。第二，围棋是中国国粹，一个中国人，而且是在中国学的围棋，横扫了日本人引以为傲的棋手，在当时那个年代，在东亚病夫，劣种人的帽子下，在以基因/人种划分高下的当年，可以说是给了当年横行的种族主义当面一拳。所以说，不管其主观如何其行为如何，吴的成绩为中国人争了光，这句话吴是受的起的。
奉劝一句没头脑和不高兴们，历史观要延续的看，要在当时的大环境下看。。。喜欢割裂历史的人，别看今天打民族主义的旗子打的挺欢，改天就把主席扔到垃圾桶也说不定。
中国人今天也成为世界强权之一，是由众多的“蓝蚂蚁”们一点一点作出的成绩堆积起来的，其中就包括有汉奸行为的吴清源。高兴不高兴承认不承认，历史就是如此。
通宝推：黄世仁,潜恒,陈王奋起,虎王2006,家园 某些国人就是喜欢用外国人的成就给自己脸上贴金 日本人吴清源是一例，类似的还有美国人杨振宁、李政道、张德培、林书豪……
家园 发现现在的年轻人退步真厉害，水准眼光比红卫兵差的远 红卫兵都知道“五湖四海”，知道外国的同志也是同志。。。现在的年轻人，眼界倒是局限于国界了。
不知道在不远的将来，会不会成了你们北京人的成就，你们上海人的成就，你们广州人的成就，你们。。。的成就跟我有神马关系~
就算不知道五湖四海，总知道“兔子的征途是星辰大海”吧？
家园 团结一切可以团结的力量，不等于沾一切能沾的光 隐藏在自作多情的背后，往往是叶公好龙。
家园 有人给俺送“草”了 有些年轻人，比俺老头子还固执~ 听不得一点不同的意思。
你这句话，发了好多地方了，发给俺，俺自然要依俺的意思回一下。
。。。
毛时代的年轻人，是放眼世界的；现在的年轻人，口气虽然不小，这个见识么，唉~
家园 当一个人开始讲道德，意味着他不打算讲道理了。 放眼世界，难道就不用尊重客观事实了么？反正我依稀记得毛可是主张实事求是的。
吴清源还是很有自知之明的，本就是普通人一个，所以也不去争这些务虚政治议题。毛时代没有人替他洗地，所以大家都尊重客观事实，他作为两岸都“可以团结的力量”被奉为座上宾。但是，现在有那么一群人无视客观事实争着为他洗地，结果密集轰炸的洗地言论导致强烈的心理反弹——类似地，还有果粉吹出来的另一位大师“蒋百里”。
对于您的言论，我想问：当下年轻人的思想境界会改变已经发生的客观事实么？您攻击当下年轻人的思想境界，能够对厘清吴清源的争议有任何帮助么？在我看来，您和给您送草的那群人，其实犯了同样的错误：您们的辩论已经背离了客观事实，转向人身攻击——当一个人开始讲道德，意味着他不打算讲道理了。
家园 好吧，老头子就多唠叨几句 实话说，您这个标题吓俺一跳~
道德与道理，原来是对立的？在俺看来，道德是一切道理的基础。您如果同意这个，咱们还可以继续。不同意的话，可以先谈论啥是道德。
结果密集轰炸的洗地言论导致强烈的心理反弹你上人家的当了。。。不管啥手法，比如右公知左公知也好，最终的效果如果使得你被洗脑也好被刺激的暴跳如雷也好，人家都达到了目的。好好琢磨琢磨这个道理？
当下年轻人的思想境界会改变已经发生的客观事实么已经发生的事实是任何人都改变不了的。然而对年轻人最重要的是认清客观事实，多年前的事实，认清更不容易。一个抛掉自己历史的民族，是注定没前途的。所以，年轻人，不要那么容易暴跳起来，多看看正史。
厘清对吴清源的争议？俺没有这个能耐，俺想任何人都没这个能耐；主席反右反了那么久，清除掉了中国右派了么？俺就是把历史尽量的摆在年轻人面前，冀使年轻人别上了人家的当。
仅此而已。
家园 “道德是一切道理的基础”本身就非常没道理 俺看来，道德是一切道理的基础。您如果同意这个，咱们还可以继续。不同意的话，可以先谈论啥是道德。老子说“失道而后德”，道德是主观的人为法则，道理是客观的自然法则，主观的人为法则怎么可能成为客观自然法则的基础呢？
俺就是把历史尽量的摆在年轻人面前，冀使年轻人别上了人家的当。不同的人对于同样的事实有不同的见解是非常正常的，您不能为了让人们的见解趋同，就去用您的主观道德理念修正这些客观事实，因为您的道德不是客观事实的基础，不能够凌驾于这些事实之上。
每个人对于吴清源的主观看法，是可以求同存异的，但是吴清源在各个时期的言行，是被客观记录的事实——一切对于他的辩论，应该基于这些客观事实。
你上人家的当了。。。不管啥手法，比如右公知左公知也好，最终的效果如果使得你被洗脑也好被刺激的暴跳如雷也好，人家都达到了目的。好好琢磨琢磨这个道理？我是否上人家当了，尚可争论，因为这需要我用自己的独立思考来判断，如果不思考就接受你的结论，那才肯定是上当。
从目前咱俩的争论，我始终在围绕客观事实展开讨论，而您则回避有关吴清源的事实，将话题引向我个人——通过独立的思考，我得出两个结论：1.我至少没有上你的当；2.您需要反思一下是谁在“暴跳起来”。
我个人认为正常的讨论应该是围绕客观证据展开论述，您如果要反驳我的论点，可以反驳我的论据、论证、或者立论依据——但是质疑我的能力或者三观，应该不是学术讨论中使用的反驳方式——这种行为不像讲道理之人的作为，倒像是热衷抢占诸道德制高点的卫道士的惯用伎俩。
如果您想反驳我的观点“某些国人就是喜欢用外国人的成就给自己脸上贴金”，请换一种更学术更讲道理的方式，您这种驳论手法在我看来不过是掩耳盗铃——再说一遍，不同的人对于同样的事实有不同的见解是非常正常的，不要因为别人跟自己的意见不同就给别人贴标签，更不要因为别人跟自己的意见不同就用道德的争论取代对事实的讨论。
家园 俺有点儿外焦里嫩的感觉~ 老子说“失道而后德”，道德是主观的人为法则，道理是客观的自然法则，主观的人为法则怎么可能成为客观自然法则的基础呢？你前面说的讲道理之道，原来指的是老子“道可道，非常道”之道？？
家园 该说的我已经说得很清楚了，如果您选择性阅读我也没办法 为了方便阅读，给您标注一下重点：
您如果要反驳我的论点，可以反驳我的论据、论证、或者立论依据——但是质疑我的能力或者三观，应该不是学术讨论中使用的反驳方式——这种行为不像讲道理之人的作为，倒像是热衷抢占诸道德制高点的卫道士的惯用伎俩。