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主题：在远古时期从中国远征北欧的男人们 -- CaoMeng
家园 还是幻想太多了 真正的问题是，西方不能容忍中国的任何机会，他们就是要让中国战乱分裂，民不聊生，人们只能勉强苟活，做他们的市场和廉价劳动力，这样才能让他们得到更多经济利益，中国不能战胜他们就不可能有任何希望。孙中山和蒋介石就是喜欢做白日梦，别人容易利用，才会扶植他们掌握权力，所谓公知也是这样的人，你不要去学才好。
家园 要声讨清朝不是不可以，担不是现在。 即便从最基本的领土问题出发，清朝也是中国首次在西藏和台湾建立稳定统治的王朝，确立清朝的正统地位对于中国在西藏和台湾的历史主权有重要意义。
否定清朝是中国历史的行为，很容易就会滑入“清朝是外来殖民者”的话语陷阱，进一步衍生出西藏和台湾以及“中国”都是被清朝或者说满族侵略者所“殖民”的荒谬结论。台湾暂且不论，西藏是清朝打下来的，所以既然西藏跟内地都是被“殖民”的受害者，那么本着受害者相互体谅的精神，内地应该把独立还给西藏。这就是今日西方普遍流行的观点，既然清朝是“殖民”西藏，那么今天的中国也是在“殖民”西藏。
这是日本人早就挖好的坑，日本人巴不得中国人赶紧把清朝和满族开除中国国籍呢。所以我常常见到哈日人士用这个论调来为日本侵略中国洗地。他们说，既然清朝也是殖民者，那么清朝杀人和日本杀人有什么区别呢？中国为什么光抓着今天的日本不放，怎么不追究今天的满族的历史责任呢？
我的结论很简单，清朝政权不是殖民者，是内部矛盾，日本才是殖民者。
家园 你的结论错误 我的结论很简单，清朝政权不是殖民者，是内部矛盾，日本才是殖民者。按你这种说法，日本人成功以后，或者世界大同以后，你的子孙也可以说抗日战争是内战。但侵略事实就是事实，不容许改变。
要声讨清朝不是不可以，担不是现在。即便从最基本的领土问题出发，清朝也是中国首次在西藏和台湾建立稳定统治的王朝，确立清朝的正统地位对于中国在西藏和台湾的历史主权有重要意义。按你的意思，满清就不要声讨了？如此几代之后，有认贼作父的可能。强盗把你家占了，后来又被赶走了但是留下了几件宝贝，因此你家以被强盗占过为荣？还是暗自沾沾自喜只是不提而已？那岂不是和日本一样，混淆视听，日本人混淆的是自己的历史，我们却有认贼作父的可能，还不如日本呢。至于台湾和西藏，第一是靠事实上中华民族先人付出的牺牲可以把它们稳定在中华民族的政治格局内，没办法止住外人说三道四请随便，第二是台湾西藏与中国的主体渊源很深，台湾还是郑成功从荷兰人手里拿来的呢，若没有满清也看不出有垮台的可能。再说了，盎格鲁撒克逊人和印第安人有什么关系，他们什么时候讳言过在北美殖民的历史，美国现在不也好好的，至少外部国家谁也不能拿它怎么样。
他们说，既然清朝也是殖民者，那么清朝杀人和日本杀人有什么区别呢？其实没区别，而且满清杀的人不比日本杀的人少。只是时代已经过去了，只要能认清历史，那么也就没有必要没完没了追究旧账，现在是一起向前看的时候。
中国为什么光抓着今天的日本不放，怎么不追究今天的满族的历史责任呢？1911年以后，满族已经成为中华民族的一员，汉族追不追究满族的历史责任关日本人什么事情？日本人是不是迫害北海道虾夷人关我们什么事情？但是日本人给中国人造成了那么深重的灾难，而且还死不认罪，当然要追究，赔款都已经不要了，不追究难道还轻轻放过，等着你下次再打过来啊。其实老江一贯提的口号就是“以史为鉴，面向未来”，包括在天皇面前当面讲的也是这句话，意思是你认清历史了，认罪了认错了，也就一起向前看了。但是问题是日本人认罪了吗，认错了吗？
总而言之，一个国家和一个人一样，有没有出息看他自己，第一要有精神气息和追求，第二要勤奋努力做出一些成绩立于不败之地，成则事业有成称王称霸。一昧做缩头乌龟甚至认贼作父能有什么出息？
- 复 你的结论错误
家园 满族是包括汉八旗的 进入中原后搞大屠杀的也多是汉奸部队。这个政权按人口比例来说，汉人的成份不小，这和五胡以及蒙元很不一样。
- 复 你的结论错误
家园 古代史和近代史的评价标准是不一样的。 近代史一个鲜明的时代特征就是民族国家的建立和民族意识的觉醒，换言之，近代史之前的历史仇杀都可以归结为民族融合的历史进程，这方面对于大屠杀的宽容度要远远高于近代史。同样，战争伦理学和国际人道主义，也是近代人类历史观和战争观发展的产物，那么用后世的标准来对历史事件进行生搬硬套是自我添堵的行为。
我打个不太恰当的比方，秦国虽然坑杀了赵国四十万降卒，但是我们不会用对待南京大屠杀的视角和态度来解读这一历史事件，更不会设立专门的纪念日来警示后人。
这个道理放到清朝身上也是一样的，清朝仍然属于古代史的范畴，不应该用近代的历史话语体系来解读，这就是清朝和日本本质上的区别。
还有，中国人有没有骨气恐怕不能从对待清朝的态度上反映出来。对于固定在过往时空中的历史废墟，恐怕无论怎么骂他也不必承担任何的风险，这跟勇气无关，反映的倒是眼光与格局。
而所谓的“认贼作父”也是走向极端了。今天的汉族和满族为了满清历史吵架，其性质类似于河北人和陕西人为了秦赵长平之战吵架，我觉得毫无必要。
家园 沙俄当时在海兰泡和江东六十四屯杀害了几万中国人 把中国人赶进黑龙江和乌苏里江。外兴安岭也随之没有了。
哈巴罗夫斯克原名伯利，符拉迪沃斯托克原名海参崴。萨哈林岛原名库页岛。
家园 关于萨米人，一部必看的电影：Pathfinder 1987年的挪威电影，获当年奥斯卡提名。
萨米人的民族传说，萨米人出演。又叫白夜迷踪，Ofelas。
一个萨米男孩王二小，带路引开维京海盗，拯救了部落。萨米人代代口口相传王二小的事迹1000年
感谢CCTV6，翻译引进了这部电影，看了2遍，印象深刻。
后来看“拯救瑞安”里刺刀扎进心脏的镜头，我感觉，斯皮尔伯格可能看过pathfinder
外链图片需谨慎，可能会被源头改2007年好来坞改编白夜迷踪，公元1000年的挪威变成哥伦布发现新大陆之前500年的美洲大陆，维京人vs萨米人变成维京人vs印地安原住民, 结果就是这么个东西:
外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：回旋镖,家园 说到萨米人，想起了哈卡斯（吉尔吉斯，柯尔克孜）人 按照流行的说法，前者是长得像白人的黄种人，后者是长得像黄种人的白人（至少柯族自己很流行这种说法，认为他们的祖先是“纯正的雅利安人”），很有意思的对比
家园 在分子生物学面前白种和黄种已经没有意义了 白种、黑种和黄种是按皮肤特征来区别的，人类的性别基因是由X、Y性染色体方式区别的，而性别基因本身并不传承皮肤特征，皮肤特征是此人的其他染色体传承的。那么当一个种族的男人与其他种族的女人生育了后代，如何才能定义该后代是哪个种族呢？
一个男人从远古的父系那里获得单一而稳定的父系传承，也同时从远古的母系那里获得单一而稳定的母系传承。那么请问应该按哪个谱系查种族？表面上看应该按父系，就是哪怕你中国近代的某位伟人（有人猜想是老毛），明明多少代都是是汉人，可DNA单倍体却显示他是黑人的父系传承，这就让人很难接受了。同样，成吉思汗家族的父系与多数汉人父系一致，而与多数蒙古人不同，那么成吉思汗家族建立的蒙古帝国难道是汉人王朝不成？
父系Y染色体承载信息很少，很容易丢失遗传特征。生活在美国的黑人多数都是白人男性最初强奸黑人女性所生的后代，但后代的皮肤都是暗色的，种族认知也都是把他们当黑人，而不认白人做祖宗。
而如果按母系传承来区分种族就更乱了，因为世界上的多数国家和民族都没有稳定的母系传承体制和家谱记载，民族的人文历史与生物谱系无法对应，形不成稳定的民族群体。
这里犹太人比较例外，比较看重母系传承，但也因为如此，以色列的犹太人什么肤色的都有。
总之，在最先进的分子生物学面前，白种人、黑种人和黄种人的概念已经没有意义了，各个民族都是不同人类基因的鸡尾酒，只能说个大概，但决不能较真。
家园 芬兰人的父系好像和彝族同源 家园 昨天正在找这个帖子，今天就看到了，谢谢！ 家园 草蜢的帖子太专业，俺还是喜欢看图 家园 民族和语言 民族和语言
萨米人在语言上跟芬兰语十分接近。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
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外链图片需谨慎，可能会被源头改而萨米语和芬兰语和其他大多数的欧洲语言却十分不同。
大航海时代以后，走出欧洲走向世界的欧洲人开始注意到欧洲语言和印度梵文的相似之处。不但欧洲人， 出使维也纳的土耳其外交官爱维亚·瑟勒比（Evliya Celebi），也发现德语和波斯语有很多相同之处。
越来越多的人得出了这些类似语言是同源的结论。
随着语言学的发展， 印欧语系的鉴定已经成熟。 下图是印欧语系在旧大陆的分布。
外链图片需谨慎，可能会被源头改仔细看， 就可以看到芬兰是印欧语系图中在欧洲的一个“洞”。
再仔细看， 同样“洞”的还有匈牙利和波罗的海三国之一的爱沙尼亚。
这三个语言其实和萨米语一起组成了一个语言家庭。这就是芬兰-乌戈儿语系。 芬兰-乌戈儿语系有两个分支， 一个是芬兰语系， 一个是乌戈儿语系。 匈牙利语就是乌戈儿语系的代表。
但在19世纪（其实一直到现在）， 匈牙利人热衷的是和突厥系拉上关系， 因为他们认为他们是匈奴人的后裔。 而中国古书记载， 突厥， 匈奴别种也。 所以匈牙利人认定了突厥这门亲戚，并不鸟芬兰人。
关于芬兰语的研究落到了芬兰人自己的身上。 精确的说应该是芬兰语的研究落到了芬兰的瑞典精英的身上。
因为一直到19世纪初， 芬兰还是瑞典的领土， 芬兰的精英阶层都是有瑞典血统，以瑞典语为母语的芬兰瑞典人。
而拿破仑战争的结果， 是沙俄帝国一跃成为欧洲霸主， 正式吞并了芬兰。 芬兰成为芬兰大公国， 沙皇兼任芬兰大公。
外链图片需谨慎，可能会被源头改沙俄是一个古典帝国，而不是一个民族国家，尽管芬兰成为帝国的一部分，但保留了高度的自治。 瑞典遗留下来的系统仍然保留了下来。
然而芬兰的精英阶层分裂了。
一部分芬兰精英，尽管他们自己出身于以瑞典语为母语的芬兰瑞典人家庭， 主张“芬兰化”， 认为劳耕在土地上的广大芬兰农民才是芬兰的灵魂， 精英也应该和劳动人民打成一片，说芬兰语， 并从行动上推广芬兰语的教育， 还要求将芬兰语从原来的农民口语抬高到芬兰官方语言的地位,要和官方语言瑞典语平起平坐！
他们认为芬兰，不论以瑞典语为母语的精英，还是说芬兰语的农民，都是一个芬兰民族， 命运已经将他们捆绑在一起。
其中许多人甚至把自己的瑞典姓氏也“芬兰化”了。
他们被称为“Fennoman” “芬兰人”
反对他们的是保守的“Svecoman” “瑞典人”， Svecoman坚持芬兰有两个民族，一个瑞典民族，一个芬兰民族， 不同的文化，不同的历史。 这帮“Fennoman”完全是数典忘祖！ Svecoman坚持的是瑞典语言文化在芬兰的领先地位。在政治文化上，Svecoman也是亲瑞典“祖国”。
而对“去瑞典化”的文化运动，沙俄政府显然是默许支持的。
但芬兰民族主义萌芽也因此而起。
“Fennoman” （“芬兰人”）的座右铭是：
我们已经不是瑞典人，
我们不能成为俄罗斯人，
所以我们只能是芬兰人！
许多芬兰民族主义的先行者和芬兰的文化英雄都是出身于以瑞典语为母语的芬兰瑞典人家庭，
比如《芬兰颂》（《Finlandia》）的作者让·西贝柳斯（Jean Sibelius）
外链图片需谨慎，可能会被源头改日后的芬兰民族英雄， 苏芬战争中芬兰最高统帅， 日后芬兰总统，卡尔·古斯塔夫·曼纳海姆元帅， 同样是出身于以瑞典语为母语的芬兰瑞典人家庭。
外链图片需谨慎，可能会被源头改曼纳海姆元帅还有一个汉语名字叫马达汉， 因为他跟中国还有一段瓜葛。 详细请看俺的帖子
“Fennoman” “芬兰人”为了推广芬兰语和芬兰文化，花费了很大的精力。
另外两个芬兰文化英雄， 同样出身于以瑞典语为母语的芬兰瑞典人家庭的艾里阿斯·隆洛特（Elias Lnnrot）和Matthias Castrén深入芬兰民间，萨米居住的遥远北方，和俄罗斯统治下的Karelia（卡累利阿本来跟芬兰是一个共同体， 但后来俄国占了卡累利阿， 瑞典占了芬兰， 变成了一边东正教，一边天主教。 天主教后来又改成新教） 收集了芬兰伟大的民族史诗《卡勒瓦拉》（Kalevala，又名《英雄国》）的各种版本故事。艾里阿斯·隆洛特编辑了第一部芬兰瑞典字典。 Matthias Castrén将《卡勒瓦拉》翻译成瑞典语。
外链图片需谨慎，可能会被源头改《卡勒瓦拉》（Kalevala）不但是最重要的芬兰文学， 还是芬兰民族主义的奠基石。
《卡勒瓦拉》不但影响了西贝柳斯作曲，还影响了一名英国的年青人。
外链图片需谨慎，可能会被源头改J·R·R·托尔金读了《卡勒瓦拉》以后， 决定英国也应该有一部盎格魯-撒克遜的神话故事， N年后《魔戒》诞生了。
《魔戒》之中就充满了《卡勒瓦拉》的影子。
外链图片需谨慎，可能会被源头改除了收集和翻译《卡勒瓦拉》， Matthias Castrén还做了一件事情， 就是找到芬兰语的源头。
外链图片需谨慎，可能会被源头改民族学和语言学家Matthias Castrén
此时印欧语系的研究已经得到很大发展，与印欧语系截然不同的欧洲语言，匈牙利语，芬兰语和爱沙尼亚语的“异类”更加突出。
其实， 瑞典学者Georg Stiernhielm和德国学者Martin Vogel 早在17世纪就注意到了，匈牙利语，萨米语，芬兰语和爱沙尼亚语之间的类似。
其实俺前面说匈牙利人认定了突厥亲戚，不鸟芬兰人， 并不是完全公正的。
确实有匈牙利人学者在研究芬兰语，萨米语和匈牙利语的关系， 并认为三者应该划为一个语言家庭。
但19世纪的匈牙利是奥匈帝国的一部分， 而19世纪的芬兰则是俄罗斯帝国的领土。
奥斯曼土耳其帝国此时已经奄奄一息， 奥匈帝国和沙俄帝国正在为争夺巴尔干半岛，勾心斗角。 这正是日后第一次世界大战的导火线。
所以，当时匈牙利和芬兰拉关系属于政治不正确。
但隶属于沙俄帝国， 意味着芬兰学者Matthias Castrén可以自由滴深入俄罗斯内陆进行田野调查。
于是Matthias Castrén去了西伯利亚。
在西伯利亚， Castrén找到了一大批芬兰语的语言亲戚们。
芬兰-乌戈儿语系的分布图
外链图片需谨慎，可能会被源头改Castrén碰到的是西伯利亚的曼西人（Mansi）和汉特人（Khanty）
他们生活在鄂毕河两岸，又被合称为鄂毕乌戈尔人（OB-Ugric）。 他们的语言最接近匈牙利语。
他们是长得这样的：
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外链图片需谨慎，可能会被源头改他们和其他西伯利亚居民一样崇拜熊， 用于萨满宗教仪式的熊皮。
外链图片需谨慎，可能会被源头改他们靠渔猎
外链图片需谨慎，可能会被源头改和在西伯利亚的冻土荒原上放牧驯鹿为生
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外链图片需谨慎，可能会被源头改现代的汉特人
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外链图片需谨慎，可能会被源头改在西伯利亚，芬兰-乌戈儿语有各色各样种类繁多的语言亲戚，证实了西伯利亚正是这个语言家庭的发源地。
乌拉尔语系（包括了芬兰-乌戈儿语系）的分布图
外链图片需谨慎，可能会被源头改注意这个大语言家庭横跨了乌拉尔山脉，分布到了乌拉尔山的两边， 所以被称为乌拉尔语系。
另外一个Castrén调查的族群是涅涅茨人（Nenets）， 他们不属于芬兰-乌戈儿语系， 而是芬兰-乌戈儿语系的亲戚，萨莫耶德语族。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改萨莫耶德语系和芬兰-乌戈儿语系同属大语言家庭乌拉尔语系。
分布在鄂毕乌戈尔人的更北面， 基本上在北极圈内。
外链图片需谨慎，可能会被源头改鄂毕乌戈尔人正是从涅涅茨人那里学会了游牧驯鹿。
驾驶驯鹿的涅涅茨男子
外链图片需谨慎，可能会被源头改涅涅茨女人
外链图片需谨慎，可能会被源头改涅涅茨人生活的冻土荒原
外链图片需谨慎，可能会被源头改驯鹿是涅涅茨人生活中不开缺少的一部分。 一般新鲜屠宰的驯鹿是生吃的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改生吃驯鹿肉的涅涅茨小孩
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改屠宰驯鹿后， 涅涅茨人也直接喝新鲜的鹿血
外链图片需谨慎，可能会被源头改俄罗斯的涅涅茨人自治区已经离芬兰很近了
外链图片需谨慎，可能会被源头改看地图还可以看到北欧的萨米人（红圈和蓝圈）和涅涅茨人（绿圈和灰圈）其实已经隔海相望
外链图片需谨慎，可能会被源头改现代涅涅茨女孩
外链图片需谨慎，可能会被源头改请看下一部《芬兰人的种族问题》
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