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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：我们都是机器人 -- 给我打钱87405
家园 从哲学角度讲经济问题 自由主义跟政府干预确实是有区别又没区别。尤其是反对政府干预的自由主义，跟政府干预本身没有本质区别，都是在企图干预。
第一层，大家有买有卖。因为有需求，就有欲望推动，就有生产，生产盲目过剩出漏子。这个是古典自由主义。
第二层，既然放任自留有问题，为了保证不把漏子捅太大，不如政府调节让生意继续，不要把人都搞死了推倒重来，社会代价太大。这个是凯恩斯，极端是马克思—列宁体系。
第二层B计划，政府调节也不见得一定理性，就算理性也多半出错，不如继续放任自流。这个是新古典自由主义。
这里可以看到，虽然第一层和第二层B计划在表面一样，内里的动机已经有了根本性的变化。一个是完全的盲目状态，一个是以“不干预”为干预手段的状态。事实上是有“干预”的企图，与政府干预的思路是在一个基础上不同的表现，其本质依然是干预。
当然可以用事物螺旋上升来套，认为新古典自由主义是“认知螺旋深入”，大吹功效，但从疗效看新古典本身并不见得如何好。无为而无不为的辩证，这一套我们两千多年前就有了，也早已证明并不怎么好使。老子有道德经，管子有官山海，汉初讲究清静无为，后来还得盐铁会议。那种大吹自然最最好，裸奔最健康的论调，始终未免有失偏颇，偶一为之无妨，当做整个社会运作的法宝，铁定要坑爹。探索自然，发现现象，总结规律，加以应用，是整个人类进化到现在的基本原则：理性从事。
从这一层意义上说，我反对新古典自由主义。认为盲目的背后会有一套形而上的超理智体系存在排忧解难，这种论调总难免有一种西方特有的神学味道，通过神学而使人-自然对立，进而在经济活动里，将人干预-不干预对立，将市场-政府对立。人为割裂看问题，短视得让人鄙夷。
但进一步说，不管怎样，这也总比真的盲目前进了一步，总算也是在试图探索世界进行规律总结了。我一直有个观点，物种灭绝必然。把范围放大来看，既然人是自然的一部分，那么人的所作所为均是自然的一部分，因为人的作为而灭绝的物种与因为陨石而灭绝的物种没有什么区别。同样推论，人的盲目、因为发现盲目而人为干预、或者以“不干预”作为干预手段、以及这两者之间的博弈，均是自然的一部分。所以从这一层意义上说，反对和不反对人为干预，都有正面积极性，都不能一棒子打死，只能具体到某一个问题时候具体量化分析。
所以从这一层意义上说，尽管我不尽同意新自由主义，但也并不完全排斥。
这个大约是矛盾论，对立在更高层次上的统一。但更进一步说，这样的统一并不能解决现实问题，说不说也没什么太大关系。当然人为意志本来就是个“自以为”的存在，背后是平凡不过的信息的化学信号电信号交换，说不说、知不知道、解不解决问题，本来也没什么太大关系。这里算是又把不可知也一并统一了一把，知不知道常不常乐都好了。再往下不知道该鬼扯什么了，摊手，还是打住算了。
家园 【原创】换个角度，从交易成本角度看 古典自由主义的成本是周期性经济危机，政治危机。就是几十年周期性清零。
国家主义的官僚经济，官山海、盐铁论等等都是有成本的，不过把几十年拉长到百年，代价是管制越多成本越高。腐败和寻租都是成本。
从提高效率角度，李总的方向没问题，政治上必须要反腐败，都是降低交易成本，信息成本。
此外，现在数据自动采集的普及，让信息成本下降，跟随的是官僚体系的层级压缩，也就是说官僚们要失业了。不过考虑到400年前的李下岗，那么需要时间。
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技术突破带来效率提高，匹配的组织体系带来整体交易成本降低。
从这个角度看，美国继续一马当先的荣景问题不大。中国的改革红利将逐渐释放，所谓互联网思维可以把所有行业重新定义一遍就是提高效率，降低交易成本。
欧洲呢，成本就是高昂的福利制度和呆板的工会制度。这点在政治上欧洲无解。日本的老龄化如果不修改移民法，无解。
印度呢？不知道魔笛旋风能不能让低效的印度降低管制，至少在一个邦范围内是有成效的。
非洲呢，以前是战乱和文盲的大陆，交易成本几乎无穷大，所以任何改变相比原来都是巨大的改变，希望的大陆
通宝推：赵沐浴,家园 中国也面临着老龄化的问题，如果从全球人口趋势来看， 这基本是地球上面资本主义社会的通病，随着财富两极分化带来的阶层固化，导致生活跟教育成本越来越高，提供生产力维持社会运转跟发展的主力阶层生育意愿越来越低，带来普遍性的老龄化问题。
从世界历史发展来看，中国计划生育只是令这个问题提前爆发，不过这个影响有好有坏，不可一概而论，真正问题是不平等民族政策。可是仔细分析，这里面的主要矛盾是阶级矛盾，只是已经改走资本主义道路的中国根本不可能解决阶级矛盾，但是反过来想，在这个碧蓝的世界里面，欧美的情势比中国还恶劣，只要能压住不出现动荡，时间在中国这边。这是我们普通人可以尽力的地方，至于老龄化这种事关人类文明该走向何方的大问题，我觉得管好自己家庭就行了，随着时间推移，不管生产力是上升到实现社会赡养还是下降到人类平均寿命掉回60岁，问题都会自然消失。
家园 老龄化包括两方面的内容 一是人口，二是经济，现在提及老龄化问题的主要侧重于经济压力，我更感兴趣的是人口结构。这个问题我认识得并不深入，简单说说我目前的几个观点：
1.虽然从5000年历史来看，生活水平越高，人口增长越快，但我认为这段历史已经翻过去了，现在是新的历史篇章，所面临的是崭新的问题。
古文记载，周武王有十个同母兄弟，如果加庶母兄弟呢？看来周文王有一百个儿子也不完全是说书。近代以前，避孕和节育手段都很有限，出生率当真是“自然”出生率。近代以来，这一情况就发生了非常大的变化，出生率不再“自然”，而变成了“人控”出生率。
我国搞计划生育政策，指责的居多，但是如果对比欧美的非国家干预而是个人干预的结果来看，也是非常接近的。在这个方面，中国只用了30年就追上了“发达国家水平”。就人口而言，看起来不那么自由的国家干预，和看起来自由的个人干预，相差无几。
在中等及发达国家，出生率是“人控”的，而在欠发达地区，出生率仍然是“自然”的，南北球各自的原因是不一样的。当然，这并不能就此得出结论，说“人控”就优于“自然”了，这样的结论难免会带有“市场至上”的影子，而且在社会伦理方面也有很大争议。
2.面对人类认知范围的不断扩大，人是活得太长还是活得太短？
这也是个新问题，是生命太短、知识太多之间的矛盾。现在人类所掌握的知识，如果愿意学，学一辈子也学不完，注意这还只是学习已有的知识。如此一来，我们恐怕真的只能把希望寄托在天才身上了，传说中只有天才才能一日千里，其它人能把已有的知识啃下来一大截就已经非常优秀了。那么人类社会的整体发展速度势必会大幅减慢，这是一个极大的挑战。解决方案大体有两个：一、提高教育水平（这是我关注的一个重点），而这可能还不只是简单的软问题，还有硬问题，比如像《黑客帝国》那样插卡输入。二、延长寿命，而且还要保质保量，整天精力不济，活到120岁也没有太大意义。从外骨骼的研究来看，当机能衰退比如说力量、速度下降时，可以辅以器械来加强，但是反应速度呢？精神集中度呢？怎么解决也是个问题。
3.北半球老人VS南半球青年
这是我目前最感兴趣的方面。这个情况的出现不是一个国家内部的养老问题，而是全球性的财富分配问题。另外，经济是不是主因现在也不能轻易下结论。我有时候想，当年亚历山大踏平波斯，蒙古铁骑横扫欧亚，是不是也有个年龄结构的问题在里面？只是现在没有这方面的数据记录。具体原因搞不太清楚，但未来对抗升级是完全有可能出现的。对于南半球的青年来讲，宗教影响、生产水平还有年轻人的一些特质，都有可能导致他们更倾向于使用暴力来解决问题。而目前北半球老人采用的行动，也是暴力多过对话。以暴制暴，恐怕并非良策，至少我认为北半球没有什么太大的胜算。陈胜吴广也是被逼到走投无路才起义的，美国校园枪击案频频发生，也有许多是美国青年所为。当然，这里又引申出一个新问题，活得越久，代沟是不是就越大？
4.现今的生活方式是不是需要改变一下？
我们目前的节奏大概是，30岁到40岁之间生孩子，干个二、三十年就要退休，中间这二、三十年既是黄金年龄段，是干事业的时期，同时又是压力最大的阶段，上有老下有小。我以为，“这不科学”。这第一个影响就是“职业学习阶段”的压力巨大，之前没学好，后面想学也没精力没时间。问题是，人想获得学习的快乐或者说学有所成，恰好相反，需要浪费时间（貌似是爱因斯坦说的）。第二个影响就是，虽上有老下有小，但是实际上是谁都顾不上谁，孩子委托给学校，父母委托给养老院，所谓中梁砥柱，还不如说是中间一刀咔嚓把家庭切成三截。这里的负面影响很大，不光是美国，中国也是如此，孩子出问题，老人出问题，自己也出问题，说不上一团糟，但至少不是大家都想要的生活，而且这和有钱没钱关系并不大。可是这个问题一直以来都没有什么改观，我总在想，我们是不是应该换一个节奏来生活？比如说生完孩子，父母都有五年产假？
5.对于老年人的研究太少
如果说人生有三个阶段，那么一个是准备进入社会，一个是立足于社会，一个是退出社会，头两个阶段因为可以创造财富，被研究的多一些，最后一个阶段研究得比较少。比如说，为什么有些老人表现得不那么正常？传统观念里就是老小脾气差不多，后来才从心理学角度分析，认为老年人的一些非正常举动是在寻找自我价值。再比如，中国传统是老人带孩子，可是老人的体力不足以带好孩子，养过孩子的都知道，带孩子不是一件轻松的事，老人带孩子算不算是一种错配？最关键的是，如何引导人慢慢退出社会这个问题，到今天也没有一个比较系统的认识。不避讳的说，人退休了，老了，就好像被社会抛弃了一样，是一个事实存在。回避这一点是不行的。我们人类，究竟该如何走向死亡，需要认真思考了。
家园 老龄化对于个人来说关乎下半生幸福 可是对于国家跟民族来说，顶多就是一代人的问题，老龄化需要很高的生产力支撑，老龄化本身会削弱生产力，等生产力下降到了一定程度，你想老龄化都老不了。
家园 提几点相反意见 1.交易成本是静态分析，而且是在价格——市场机制角度下去分析，但实际上是利益——市场。这两条不多说了，前面已经论述过。
2.技术进步能带来效率，但和公平公正无关。一把锋利的刀拿来切菜是好事，拿去杀人就变成了坏事。其实这个问题的根源还是第一个问题。
3.老龄化问题不可能通过放宽移民解决，甚至可以说老龄化问题不是可以“解决”的，而需要另一条路径：
大家都知道，西班牙和日本都是老龄化程度非常高的国家，西班牙的移民政策比日本要宽松，但是也带来了许多负面效应。
话说起来，历史真是来回转，五百年前西班牙人因反抗伊斯兰势力，开启了大航海时代，五百年后西班牙却不得不拥抱他们。再说深一点，五百年前欧洲开始发迹，五百年后欧洲却不得不再次面对“伊斯兰人又回来了”这个现实，五百年一大轮，真有点“在时间面前一切都显得那么苍白”的意味啊。说句没什么良心的话，F22管什么用？满大街都是老头老太，扛得住AK一统乱扫？你欧美还有年轻人，那我就一个换一个，看看到最后谁的战斗力强。
社会人口年龄结构是可以算出来的，现在推算，到本世纪中叶，不光是西班牙和日本，整个欧美的老龄化程度都将达到空前水平，老年抚养比基本都会在30%附近或者以上，日本高达40%多，几乎接近一个劳动力养一个老人。所以这个问题，已经跨越了国界，是全球性的问题。
在传统观念里，或者说在市场框架下，老年人是社会的负担，用的词都是“养老压力”。但是这种观念，随着欧美老龄程度的加剧，会受到很大的冲击。以全球格局来看，是北半球老人对南半球青年，北半球老人拥有很大的话语权，他们会把自己置于“世界包袱”的境地吗？显然不会。所以，老年人在社会中扮演的角色必然会有一个很大的转变，接下来二、三十年这个变化应该会越来越显著。
许多人抱怨中国现在搞延长退休年龄的政策，而换一个角度来看，现代社会是市场主导，退休就意味着退出，退休越早，话语权就越小，处境就越差，但个人往往只看到微观层面的问题，而没有去看宏观面的影响。所以我认为，老龄化问题的出现，会逐步改变老年人是社会负担的这种认识，什么叫老，应该怎么个活法，都出现深刻的变化。而这一点的意义，恐怕远远不限于此。至少，我以为，次贷危机和欧债危机之后，会出现一种创新，我且称之为老年创新。反过来说，如果欧美社会没有足够重视这个问题，那么随着时间的推移就是暮气沉沉，江河日落。那么这个创新又会引发分配、就业等一系列制度的变化，可以说是牵一发而动全身。所谓人类社会，始终还是由人组成的，当人发生变化时，社会也就随之而变。
- 复 提几点相反意见
家园 【原创】我的观点就是一个视角，一个分析工具 你提的反对意见，个人认为并没超出交易成本的范畴。1 没看明白说啥
2 公平公正这个东东，我没有涉及，所以不存在反对，多说一句，公平公正是三观问题，这个太复杂。比方说绿教、犹太教不吃猪肉，你要人家吃，或者人家不让你吃都不公平公正。没啥说的。技术本来就是工具，提供效率的东西就是降低交易成本的。
3 老龄化这个问题，说到底还是技术问题，老人能干活就是劳动力，不能干活就是福利负担。随着技术发展，老年人体力限制在降低，更需要的脑力活动，那么提高教育水平，终身教育让老年人延长工作年龄就是对老人和社会都合理的方案。不过问题是，技术进步太快，老年人、中年人都迅速被抛离。这种技术排除劳动力的状态是需要重视的。
家园 政治经济学这个类别本来就是有问题的 市场失灵理论认为，市场是配置资源的最佳方式这一结论严重脱离现实，故而是一种不切实际的理论假想。这里所说的“现实”，意指不完全竞争、外部性、公共产品和信息不完全的存在。这一理论之后继续得到发展，指出收入分配不公和经济波动失衡是原生性问题。当市场出现失灵时，或者在市场失灵的领域，就需要政府出面化解。市场失灵理论并非是一种反市场理论，更多的，它只是指出市场的缺陷所在，以此明确政府干预经济的边界。真正的反市场理论是马克思主义理论，如果没有交换和分配，那么也就不存在市场。政府失灵理论最早由萨缪尔逊提出，指政府干预往往并不能达到预期目的，或者达成目标所花费的成本过于昂贵，或者以较高的效率达成目标但同时产生不在计划内的副作用，总而言之，政府并非万能。尽管布坎南等人对政府失灵的表现形式和根源进行了分析探讨，但笔者发现，把市场失灵理论当中的一些词汇替换一下，就成了政府失灵理论，比如权力分配的不公导致行政效率低下，不完全信息的存在导致公共决策失误。
当市场失灵、政府也失灵之后，人们开始转身向社会组织“求救”，但很快，学者们又发现志愿也会失灵。志愿失灵理论指出，社会组织内在缺陷的存在导致社会组织的工作往往并不经济。而于笔者来看，市场失灵、政府失灵和志愿失灵三大失灵理论都是一回事，始终都是以市场为内核或者说站在市场的角度来分析问题，它们所提及的表现形式和内在原因一脉相承，因为市场的本质是交换和分配，市场失灵是价格——市场的失灵，政府失灵是权力——市场的失灵，志愿失灵是混合利益——市场的失灵。三大失灵理论仅停留于指出缺陷的存在，是撞到南墙时本能的“反身运动”，而没有跳出市场框架来思考问题，不可避免的具有历史局限性。由于没有触及到灵魂的深处，虽不能说这是一类“无用”的理论，但它们各自的缺陷都是显著的，也谈不上什么前瞻性。
上面这段是我这次论文的核心观点，与君探讨。
家园 模模糊糊记得有一到两个（或者是三个？） 炸药经济奖给的是自然市场人不完全的处理。
家园 补：我们应该处在世界巨变的前夜 这次写论文收获巨大，尽管论文本身我一点都不满意。
我写的这个论文和政府购买公共服务有关，我发现这里面存在着一个系统性缺陷：一个完全竞争的市场需要的条件是，无数的买家和无数的卖家。多数情况下，大家只注意到卖家垄断的危害，但很少注意到买家垄断的危害。在政府购买公共服务中，政府作为一名“团购”，必然拥有极强的议价能力，是对应市场中处于绝对垄断地位的买家，这就意味着政府将制定行业消费标准。如果政府把价格压得太低，那么市场必然萎缩，这显然违背了此举的初衷。如果政府把价格抬得太高，那么市场必然会出泡沫，大部分民众的利益将受到极大的侵蚀。理想状态下，政府能刚好找到那个平衡点，兼顾效率和公平，但这显然很难出现在现实当中。而由于政府放开公共服务市场，出发点要么是财政问题，比如英美上世纪70年代末开始搞新自由主义，要么是供给不足，比如中国现在。所以，总的来说，政府会不由自主的偏向于效率，而走到最后出现次贷危机这样的事几乎就是个必然。实际上，无论放开哪个市场（当然，这个市场足够大），都会遇到这个问题。
现在回顾起来，中国从管到放，至少经历了两次重大危机，一次是物价并轨，最后闹到了天安门，再一次就是房地产放开。国外记者曾经质疑还会不会有十九大，我认为这个判断是有道理的，合乎逻辑的。因此，现在来看，反腐风暴的出现有其合理性，否则就一定会出现另一次2的6次方事件。小强这次搞的公共服务市场放开，其实从他的前任就开始进行了，没啥新鲜的，都是在跟英美学。我对这件事的远景十分不看好，理由在最前面说了，不再复述。
我更为关注的是本世纪中叶可能会发生的事。理由是，届时全球人口年龄分布将出现戏剧性的一幕，我曾开玩笑的这么描述：一群北半球文艺老头VS一大群南半球2B青年，非洲、东南亚，泛伊斯兰国家等等，将处于最年轻的阶段，英法德美刚好相反。我以为，这很有可能引发有史以来最大规模的冲突（我一时想不到别的词，先用冲突二字对付着），更有可能引发全球性的深层次变化——简单说，我想象不出来会是什么样。阿拉伯之春、ISIS、巴黎血案，只是刚刚开始而已。到那个时候中国十之八九已经把能市场化的都市场化了，又或者是披着市场化的外衣，把一切政府能触及的领域都给渗透了——老实说，我现在真分不清到底谁是谁，我个人比较倾向于后者——不管怎么说，算是某种意义上的穷途末路，叫嚷了这么多年的改革恐怕要在“里外夹攻”之下被革了命。
家园 有人在顺从历史潮流， 慢慢开始操纵这个世界。
只有暂时阻止、打击了人类当前上升的贪婪欲望，人类才能继续向前发展。
其实世界某些能作为玩家的国家在内部一些决策上是在故意延缓和放纵。
家园 买家垄断的危害? 牛角尖啊
卖家可以说no的
买家从来没有卖家精
- 复 买家垄断的危害?
家园 我举个例子吧 100个买家，其中一个买家甲购买100件商品，其它99个买家每人买1个。
按习惯性思维，这个买家甲买到的价格很大程度会比其它99个买家低。
这就是买家垄断。
在这个例子中，垄断甲自己是受益的。但这里有一个非常重要的前提，甲是从自己的利益出发，因而凭借垄断地位获得相对低价。
可是如果这个甲并不在乎钱呢？他就是要出价比其它99个买家高呢？仅仅是因为甲出价高迅速成交吗？
试想一下，在一个新的市场里，价格还没有形成之时，这个不在乎钱的甲主动报出高价（这个高价是指卖家因此得到的利润很高，这是参照其它市场的利润得出的评估），那么其它99个买家就必然受损，因为处于垄断地位的甲制定了市场价格标准。当然，如果时间足够长，价格早晚会回归。
现在想想新股定价，是不是就是这么回事？是不是就是买家垄断造成的？
另外，买家没有卖家精，并不能证明卖家就一定是对的，买家就一定是错的。掌握更多的信息并不意味着就此能做出正确的决策。这个就不用多解释了吧。