主题：【原创】什么才是真正的“普世价值”--代议制还是普选制？ -- 思想的行者
家园 【原创】什么才是真正的“普世价值”--代议制还是普选制？ 普世价值之争今年非常激烈，叫板的双方几乎有一个共识是南方系“普世价值”是西式价值，但是这个是真的吗？
南方系鼓吹的“普世价值”中的最重要一点是直选，普选，他们把一个国家是否实行直选，普选，作为是否民主，即是否具备了“普世价值”的标志，以及是否具备了西式民主的标志。
问题在于，这是真的吗？
懂一点政治学ABC的我们都知道，西方国家更多的是实施代议制，而非直选制（普选制）
偷懒，我还是复制一下百度百科上的关于代议制的相关介绍
代议制是指公民通过选举代表，组成代议机关行使国家权力的制度。是间接民主的形式。现代国家普遍实行代议制。资本主义国家的代议机关是议会，所以资本主义代议制又称议会制。中国的人民代表大会制度是新型的代议制，人民选举代表组成人民代表大会统一行使国家权力。日西方的代议制是结合了古罗马的法治而成的“自由民主制”。代议制下的政府是责任政府。同时，在自由民主制下，民选代表占据的议会并不拥有至上权威，基本法才拥有至上权威。由议会制定的法律必须符合一个更高级的基本法，即宪法，从而保障个人自由不被“多数”或“少数”人的即时意愿侵犯。而基本法并不依赖全民公决或“民意”。今天的《德国基本法》和《日本宪法》都不是民主产生的；英国干脆就没有成文宪法，宪法精神体现在以往的判例中，几乎没有被人民代表变更的机会。比起纯粹的民主，自由民主制少了些民主，却多了一些法治，以保障个人的自由。
当自由民主制确立了主流地位时，全民公决就成了“妾身未明”的尴尬事情。极力标榜民主的国家是不采用这种最民主的手段的。美国联邦政府从不采用全民公决。比如说美国侵略越南并不是美国人民的责任，为之负责的是美国的总统和国会，因此美国的总统和国会议员们不能以“民之所欲”或“民意代表”的名义为自己推卸责任。
荷兰、印度、日本、以色列等国也从未举行过全民公决。英、德、法、西等欧洲大国，基本上不采用全民公决。若全民公决，德国倡导的欧元一定会被本土的马克支持者击败，使德国社会分裂。世界上频繁举行全民公决的，只有瑞士一个国家，但瑞士的全民公决也不是简单的“人民多数决”，而受其联邦制的严格约束。
注意，以上资料说明，包括美国，日本，膺国，法国，德国等等主要的资本主义发达国家实行的都是代议制，而不是普选制。
那么南方系又怎么能够把普选制当成西式价值，进而当成普世价值呢？
为什么中欧东欧，中东，非洲一再的发生动乱战乱，因为他们实施的是普选制而不是代议制
为什么西方国家自己实施代议制，却将普选制包装为西式价值---例如所谓的华盛顿共识向全球推销--例如向中国的南方系推销呢？
---骗你没商量，这个就是西方丛林法则的体现。
家园 真正的普世价值是优胜劣汰，强者为尊 从自然，到人类社会都是这样。只不过人类社会会将这种规则披上各种美丽的画皮，比如民主，自由什么的。谁要是想推翻优胜劣汰，强者为尊这种普世价值，就需要先把自己变为强者。
战胜国决定战败国的命运
小国沦为大国博弈的棋子
阶级斗争，革命无罪，造反有理
枪杆子里出政权
这些都是服从于这项普世价值的。普选制这种东西并不是历史的常态，只有斗争的两方力量相对均衡时，才有普选值的市场，一旦一方衰弱，另一方必然独裁之，或者革命之。
民主就是将强者对弱者的杀戮转化为弱者间的互相屠杀
一切不能使自己变强的制度，都肯定不是普世价值。普世价值的评判标准只有一条，就是能否使自己变强。
诸君共同努力
关键词(Tags): #普世价值，家园 所有的与人群无关的社会科学的真理都是“普世价值” 更强，更富，更和谐，更幸福等等都是值得整个人类追求的，而有利于这些追求的社会理念都是“普世价值”。
家园 普选制和代议制是一回事 普选制是大众选举自己的代表，然后代表自己参政议政——即所谓的代议制。
“代议制”的对立面是“公投”。代议制的特点是由群众选取自己的代表，而不是由群众直接对“国家大事”的决定。
而公投则是需要群众直接对国家大事作出决定，而不是由代表进行“代议”。
而普选制的对立面是间接选举制度，就是由群众选出代表，然后由代表来选择总统。我想你说的是这个。
间接选举制度确实有，比如美国就是形式上的间接选举制度，这里说的“形式上”，是指各州的代表人仍旧支持群众的选票，而不是自作主张。
中国的问题不在于直选还是间接选举，而在于没有建立在合法基础上的“党争”，老百姓没有选择。
家园 代议制是间接选举制度，普选制是直接选举制度 两者迥然不同。
当然代议制整个概念在严谨的西方政治学术体系中是如何定义的，我没有去看，我仅仅是偷懒搬了百度百科上的介绍，其中很鲜明的说到了代议制是间接选举制度，而不是直接选举。
直接选举相当于让每个老百姓来投票决定爱因斯坦对不对
间接选举相当于老百姓中选出专业人士来决定爱因斯坦对不对，其中的差别你可以体会。
西方政治学对民粹主义，对群氓有着比较多的研究，显然直接选举很容易造成民粹主义---诸如埃及选举就是这样，容易造成群氓诸如利比亚的那一帮草头王，这些只要稍微具有一点的政治学素养就可以预见到的，你以为西方不知道中东搞普选为出什么乱子？
家园 你真的看懂了百度百科？ 从百度百科了拷贝出来的。这里非常明显的说明了，代议制就是选举代表来组成议会，来讨论政务，而不是选举总统。代议制的对立面是“全民公决”，而不是全民选举。
“
纯粹的代议制与直接民主相比优势性较小，二者都具有一定的局限。今日西方的代议制是结合了古罗马的法治而成的“自由民主制”。代议制下的政府是责任政府。同时，在自由民主制下，民选代表占据的议会并不拥有至上权威，基本法才拥有至上权威。由议会制定的法律必须符合一个更高级的基本法，即宪法，从而保障个人自由不被“多数”或“少数”人的即时意愿侵犯。而基本法并不依赖全民公决或“民意”。今天的《德国基本法》和《日本宪法》都不是民主产生的；英国干脆就没有成文宪法，宪法精神体现在以往的判例中，几乎没有被人民代表变更的机会。
比起纯粹的民主，自由民主制少了些民主，却多了一些法治，以保障个人的自由。
当自由民主制确立了主流地位时，全民公决就成了“妾身未明”的尴尬事情。极力标榜民主的国家是不采用这种最民主的手段的。美国联邦政府从不采用全民公决。比如说美国侵略越南并不是美国人民的责任，为之负责的是美国的总统和国会，因此美国的总统和国会议员们不能以“民之所欲”或“民意代表”的名义为自己推卸责任。
荷兰、印度、日本、以色列等国也从未举行过全民公决。英、德、法、西等欧洲大国，基本上不采用全民公决。若全民公决，德国倡导的欧元一定会被本土的马克支持者击败，使德国社会分裂。世界上频繁举行全民公决的，只有瑞士一个国家，但瑞士的全民公决也不是简单的“人民多数决”，而受其联邦制的严格约束。”
家园 百度百科该文的理论性不足 基本就是中国抄书公的一套。
就第一段而言，他对代议制的定义仅涉及到立法机构这一个层面，在后面的阐述中，他又提到了司法（法院）和行政(政府）
代议制应该是一整套涉及到立法，司法，行政相关的整体性的政治设计。
也就是说他在第一段给出的定义就极不完整
。
同样将代议制仅仅看成是公投制度的对立面也是不全面的。
至于这个概念的准确定义是什么，还是要查找一下外文文献。
当然中国的抄书公们的一个特点是可以抄到一些基本的论述，例如他在前面所抄到的代议制是间接民主形式，这个是抄书公一般不会抄错的。
对于代议制，我最关注的也是间接民主这一点。
家园 十个和尚五碗粥，怎么分都不合适 有了党争又如何，要么大家形成默契共同对付p民，要么军阀混战
家园 有党争比没党争好 老百姓用选票做裁决。
- 复 有党争比没党争好
家园 党争极容易造成国家的对立与撕裂 昧国现在的债务上限问题就是昧国的党争所带来的恶果。
昧国还算是发达国家，蛋糕比较大，争起来失败的一方也能够吃到一点蛋糕，对于蛋糕小的不发达国家，党争的结果是失利的一方没有饭吃，再加上帝国主义趁机挑拨，结果就是战争，动乱，例如中东，例如旧中国。
- 复 有党争比没党争好
家园 妄图让精英相争屁民渔翁得利是很天真的 更有可能的是他们联合起来欺压百姓。
这是很简单的道理：精英人少，团结起来容易；平民人多，团结起来花费太高且人民还不一定领情。
盼望某种制度使精英们放弃容易欺压的人民反而进行痛苦的内斗是不现实的。通常，人民想获利只有两种方法：底层人民团结起来使精英阶层被迫让利；生产力发展导致精英阶层吃不下，底层人分一杯羹。
家园 福利社会就是屁民得利的表现