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主题：都开始给贪官辩护了 -- fakeone
家园 这不是解决问题的思路 如果不贪腐，中国人民和官员都是共产主义斗士，大公无私，为了一个共同的目的奋斗，比如老大发句话，高铁一定要搞，于是各级官员，技术人员，施工队，都不想自己的好处和利益，一门心思建设，当然这样也能把高铁建起来。
那么问题只是，你觉得是应该先把中国建设为道德模范社会再发展高铁，还是先立足于现有条件，高铁怎么能搞成就怎么搞，其中有些利益交换，有些要利益共享，有些可能顾忌不到，就不管了，搞成高铁就是胜利。
道德感强烈的，当然可以说，高铁是贪腐的成果，有高铁我也不坐，就坐干净的绿皮，如果绿皮都不干净，那就挑担茶叶上北京。这值得敬佩，但不是普遍现象。
我相信，坐过80-90年代火车的人，至少是当年出远门求学的学子，寒暑假来回受的那个罪还没有忘记，会怎样选择是毫无疑问的。
家园 贪污腐败为人民？ 不管你是不是共产主义斗士，是不是大公无私，当官不能贪污腐败应该是普世价值了吧？资本主义国家没有共产主义，哪个当官的敢说什么做事情就是要利益交换？不管他们私底下是怎么干的，给人抓住马脚也是要上法庭的，怎么到了我们社会主义中国倒反而可以堂而皇之的大谈什么潜规则必要，还要为一个贪官辩护，这不是很奇怪的事情吗？这已经不是道德范畴的问题了，这已经是公开鼓吹违法乱纪了，你在哪里也不敢这么说吧。怎么我们中国人几千年的文化，再加上几十年的共产主义教育，已经堕落到连腐朽的资本主义社会都不如的境地，这莫非是什么光彩的事情？遵纪守法究竟是个道德要求，还是法律要求？怎么会扯到建设道德模范社会上去呢，这是做人做事的底线吧？何以一个个看起来也是有知识有经验的人似乎连这个基本的概念也要混淆呢？
高铁建成了，有功则赏，有过则罚，是不是也没有什么好争议的？我本人对刘某人没有什么特别的感觉，而且高铁也不是他个人的资产，他贪不贪，跟高铁干净不干净有没有一毛钱的关系。不至于他贪污了，连带高铁也变脏了，这个玩笑开的太大了吧？铁道部X万亿的资产，X万人的员工，大家都在打酱油，没有为高铁出一分力，功劳都是刘跨越一个人的，怕是刘本人都不敢这么说吧。楼上楼下拼命替他这样贴金的，不知道是出于什么理由，想要达到什么目的？想要我们小民把他当上帝崇拜吗？
- 复 贪污腐败为人民？
家园 为贪官辩护太正常了 我根本不相信有不贪又能干活的主，放任何国家都一样。干活就必须要搞关系，不打点人情，不多走动，就胡扯什么道德规范，真以为有人理睬你？社会是个复杂的生态环境，各色人等都有自己的软肋，都有自己的利益追求，不摆平这些现实问题，不可能做事。追个女孩你都需要拿点东西表白下自己的心意，呆坐家中YY美女自动送上门的，怪不得别人。
贪只是一个大环境，或者制度问题，有的国家合法的贪了，潜规则少一点，有的国家调子比较高，当官的是人民公仆，那么潜规则就比较厉害，但有一条不会变，清高的人适合写文章发帖子，不适合干事。
问题只是你想要一个能干事的官，还是一个P事不干的官。贪不贪根本无需讨论，过头了自然要倒霉，没过头在潜规则范围内你喊也没用。
刘的问题根本不是贪，而是政治问题。政治问题也没必要搞成这样，把人往死里整，而且还是一个功劳很大的人，所以很多人同情他，太正常了。
家园 对啊，世界上哪有什么贪官，贪官也很不容易是不是 你这么认为没有关系，你身体力行也没有关系，连汪精卫都有苦衷，都有人替他喊冤叫屈、同情他呢，别人也拿他们没有办法是不是。只可惜你肚子里再男盗女娼，嘴上也得仁义道德，没有办法，谁让你说的这套玩意是潜规则呢，既然是潜的，那就上不得台面。要是你连嘴上也喊我就是男盗女娼，这年头我还真没有看到哪个“做大事”的高层人士是敢这样做的，所以只能委屈你在网上喊喊了。因此呢，你们得加把劲，把这些伪君子、清谈不干事的家伙制定的压抑人性、违背宇宙运行规律的教条改一改，让大家都能光明正大的做男盗女娼的事情，那样自然就没有什么假道学来聒噪你们了。
另外，不知道你这么费事给我宣传个什么劲，你那套理论打有猴子的时候就有了，谁还不知道是什么玩意啊，你真当谁是小白啊？
后会无期。
家园 既然兄台谈的是法律，那就从法律层面谈问题 谈法律总比谈个人道德操守有判定标准
关于刘志军案官方给出的信息是
刘志军面临涉嫌受贿罪、滥用职权罪两项指控。关于涉嫌受贿罪，北京市人民检察院指控，1986年至2011年间，被告人刘志军利用职务便利，为邵力平、丁羽心（丁书苗）等11人在职务晋升、承揽工程、获取铁路货物运输计划等方面提供帮助，先后非法收受上述人员给予的财物，共计折合人民币6460.54万元。
关于涉嫌滥用职权罪，检察院指控，刘志军担任铁道部部长期间，违反规定徇私舞弊，为丁羽心及其与亲属实际控制公司，获得铁路货物运输计划、获取经营动车组轮对项目公司股权、运作铁路建设工程项目中标等事项提供帮助，致使丁羽心及其亲属获得巨额经济利益，国家和人民利益遭受特别重大损失。
其中的涉案金额6460.54万元中有4900万元为
检方指控，2007年底，原铁道部政治部主任何洪达被纪检部门调查，刘志军让丁书苗找人活动，想办法把何洪达“捞出来”。丁书苗及其女儿侯军霞花了4400多万元疏通关系，结果却被骗了。另外，刘志军为提拔一名原铁道部官员，曾指使丁书苗向有关领导行贿500万元，但未获成功。“这两笔共4900万的款项，均为丁书苗为刘志军办事花的钱。”钱列阳介绍，但刘志军并没有成为这两笔钱的所有权人，在刑法理论上，能否认定为受贿还值得商榷。
也就是说法律上，刘志军只涉嫌涉嫌受贿罪、滥用职权罪两项指控。法律条文并未说刘志军涉嫌贪污公款，也未涉嫌巨额财产来历不明。从法律的角度说他是贪官，并不合适。说他贪小民的钱，也没有任何法律依据，更没有任何人让你对他感恩戴德。刘志军涉案至今，西西河关于他的事谈论了无数次了，也没有任何人说过高铁这个成绩是他一个人做出来的。顶多说他对中国的高铁事业发展是有大功的，但也没人说他的功劳就可以成为他的免死金牌。至于说没有刘志军是不是就没有高铁事业了，这肯定不能这么说。但没有刘志军的主持，中国的高铁事业肯定不可能像目前这样发展的这么迅速，短短几年之内就做到全世界领先的水平，这句话大体上是可以说的。如果说人人上去都能做出这个水平，这也是不符合事实的。他的继任在大好局面下，这两年时间内又做出啥成绩了？
可是现在把他洗成委曲求全，舍身贪腐只是为国为民做高铁这样的好事，你是在挑战大家的智商吗？既然是潜规则，那就是上不了台面的，做了，如果有暴露出来的那一天，那就愿赌服输吧，国内外的政治家莫不如此。诺斯中校卖军火也没有放进自己腰包，事情暴露之后还不是要上法庭？大家群情激奋的说什么潜规则没有问题，那何不把它改成明规则，堂而皇之的来做呢？既然是潜规则，那总归是和社会的道德法律相违背的。这么多人替这样的人叫好，其实不是我用自己的道德观来要求他们，是他们用自己的道德观来挟持我，所以我才不得不说一下自己的观点。似乎没人把他洗成委曲求全，舍身贪腐，只是为国为民做高铁这么个形象吧。绝大多数人，只是替他惋惜而已。一个客观上为国家和民族作出大贡献的人，却落了这么个结局。如果庙堂上的衮衮诸公个个都是海瑞，只有刘志军一个人潜规则了，贪了几千万进了自己的口袋，那我估计没有一个人替刘志军说话。问题是庙堂上是不是个个都是海瑞呢？我想兄台也不敢拍胸脯保证说庙堂上个个都是海青天吧。更何况人家只是替刘感到惋惜，并没有用什么道德观要挟兄台吧。到目前为止，没有任何人要求兄台必须认可别人的观点吧。最后，我佩服阁下独善其身的操守，个人有道德底线总是好事。不过我和阁下有一点不同，我不会用我个人的道德准则去要求其他人，更不会用个人道德操守去要求整个社会。我认为每个人做好自己的事，比关心别人是否符合道德法律更能促进整个社会的道德文化水平。每个人做好自己的事才是中国社会中国文明的大幸，毕竟道德操守是用来要求自己的。
通宝推：唐家山,zhikantie,
家园 高铁这事要是换个不贪的，真的不一定做得起来，比如盛返祖 高铁项目的几个坎
一个是忽悠到几大列强的技术转让
一个是吃透技术自主生产和后续创新
一个是解决巨大量资金的来源问题
一个是解决机构臃肿的铁道部门的效率问题
这几个事情看起来都是刘跨越解决的而不是盛返祖解决的，虽然留下的摊子比较烂，但是铁路的形象在高铁铺开后的确是大为改观了
通宝推：唐家山,家园 盛返祖不贪? 盛返祖不贪?
你咋知道?
家园 不能确定返猪贪还是不贪？ 官员贪不贪，从来都不是经济问题，而都是政治问题。
家园 换个说法 高铁这事要是换个不会来事的，不会弄钱的，真的不一定做得起来，比如返祖。
家园 呵呵 铁道部的那几个辛苦钱海关大爷还真不一定看上眼。
2012年关税收入2700个亿。进口环节代征增值税等14000亿，出口退税10000亿。这里面大神小鬼的手指缝会漏一点吗？俺可不敢乱说，反正要是某领导手书“先放后征”四个字一个字卖一千万的话，求字的人能从海关总署排到铁道部。铁道部背着“四万亿”的黑锅，2012年基建投资才4000亿。靠山吃山，这里面哪个山头更高一眼就能看出来。
当大家说铁路的人有多么多么贪的时候，海关只能笑而不语。
家园 花！还有，每次试车永远站在机头第一线 作为一个铁道部最大的部长，能够这样就让我敬佩他是和汉子！河里有人就说站着说话不腰痛，以为做出这么大的成绩是个人就能做，一看就是没做过事情的人，刚毕业的水军，幼稚！
管理这么大一个部门，取得如此大的成效，成为世界高铁的典范，搞得老美都要学习中国的高铁，刘在中国的能吏中绝对是算一号的。
其实这世界就这样无奈，贪腐已经变成权利斗争的一个核武器，是先打靶后画圈，要搞倒谁，先抓起来，总能找到贪腐的证据，全国10多亿人，真要说起来，谁能说自己是圣人般的一尘不染？这个本末的关系，不要搞错了。
如果搞刘是因为其贪污，没话可说，如果是因为他妨碍了某些集团对铁道部的侵占，我们就不要给人当枪使了。
通宝推：凡卡,知其何休,唐家山,
家园 现在的情况是无官不贪 请问能够全部抓起来吗？
既然不能，那么现在不抓那些除了贪污啥都不干的，反而要抓兢兢业业干实事的，为什么不能打抱不平？更何况这位做的是利在千秋，改变中华民族生存状态的大实事！
家园 这你就弄错了 现在没有一个官是不贪的，我都不说99%了，100%的官都是贪的，贪多贪少而已。