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主题：都开始给贪官辩护了 -- fakeone
家园 你自己顾自己，自然没问题！ 但是当你做老大，带一个团队或者组织的时候，我还真的觉得没点手段、利益，要达到目标是不可能的。
从矛盾论的角度看，你首先要回答的一个问题是你把什么看做主要矛盾，如果把事业看做主要矛盾，则很容易会走向所谓的贪污腐败，不择手段的去完成事业；而如果你把道德伦理看做主要矛盾，你自然不屑于请客吃饭，甚至对于那些可能只需要请请客吃吃饭就有利于你完成事业的事情都不屑于做。
现实中，你一个人做道德学家很容易，但是你团结一群和你一样的道德学家去做同一件事情很难。而如果你要干一个事业，那必须面对这个现实，对不？这个问题深入思考下对你有好处，小的说让你可以理解刘，大的说，没准会影响到你今后的工作态度，让你更好的干事业！
家园 干出像刘部长这样的更好的事业？ 家园 我不知道你从事的行业是什么 但是，从我的理解，现在任何事业都不可能靠一个人就就能完成，总是需要一群人一起干！
刘部长的事业是高铁，我很难想象，刘如果没有那么多手段，怎么才可以取得中国高铁事业的跨越性发展！
我始终是这样认为的：那些谴责刘的人，多数都有些书生习气，应该都没有什么组织很多人一起干事业的经历，这些人对做事的难处是很难体会的，真要让他们承担点大的责任，大半是要成天抱怨这抱怨那儿的。
家园 奇怪了，怎么现代社会密切分工合作就只能有你说的方式呢？ 就非要是刘的方式？不知道2弹一星的领导元勋们贪了多少？神九歼十的总工又贪了多少？如果说协调组织集体合作就只能用你的方式，何以不写在MBA的教科书里，加进大家的职业教育里？只会说别人不知道办事的难度，莫非除了刘某别人就都不做同样的事情了？
实在不想浪费力气多说了，就此打住吧，
家园 现代社会的密切分工合作可以让你做出一些成绩！ 但是，要取得刘这样前无古人的成绩，我觉得在现阶段的中国，大概是不可能的。两弹一星所处的那个时代，大约永远也回不去了，那时候人的精神状态，对于现在的人而言，大约是个传说了。
至于说到神9歼十这样的项目，他们总工在项目中的作用，远远低于刘对高铁的作用，这点是毫无疑问的，至少我是这样想的。
我自己每天都在思考怎么做事，在企业中也还算承担一些做事情的角色，从我有限的资料和思考看，处在铁道部部长那个位置，能干出这样的业绩，我还真的觉得是千古绝唱！
至于说到MBA教科书，我还真的不知道哪个学MBA或者编写MBA教材的教授可以做到刘这么出色的成绩。
其他不说了，我也打住了！
家园 就不草了。。。 早些年飞机出了事故，主要责任人要军法处置，现在是开除公职
河里不少搞飞机的
。。。。至于说到神9歼十这样的项目，他们总工在项目中的作用，远远低于刘对高铁的作用，这点是毫无疑问的，至少我是这样想的。家园 几点 两弹一星所处的那个时代，大约永远也回不去了，那时候人的精神状态，对于现在的人而言，大约是个传说了。去买本高中政治书看看，教小孩的全是那种精神呢。
至于说到神9歼十这样的项目，他们总工在项目中的作用，远远低于刘对高铁的作用，这点是毫无疑问的，至少我是这样想的。光想没用，证据。主席教育我们没有调查就没有发言权。
- 复 几点
家园 论坛就是交流思想！ 我就一个普通网友，你非让我去调查铁道部和神9J10，我是既没路子，也没精力的。
不过，窃以为这并不妨碍我“想一下”，也不妨碍我“说一下”。
非要说证据，我大约可以交流一下我的观点在我脑中是如何产生的：
1 高铁这个事业，涉及到的产业规模可能比神9或者J10要大一些，印象中，高铁差不多是十万亿级别的产业规模，而神9或者J10，肯定至少和高铁是差了一个数量级了；
2 刘对高铁的作用，相当于神9或J10项目的总指挥，或者说，以我们企业研发团队的编制看，刘大约是一个大包大揽的产品经理，和项目经理、总工、研发人员等等若干部门的工程师一起组成了一个产品研发团队，从这个角度看，即使同一个成功的项目中，我也倾向于认为产品经理的成绩要比总工大些，当然啦，神9或者J10 项目的研发体系中总工的职责具体是什么我肯定是不知道，刘在高铁项目中到底算不算产品经理我更不清楚，我只是做个我理解的比喻而已；
3 从领导的支持力度看，神9J10 的力度我觉得可能比高铁要大些，我做过的项目很多，现在偶尔也有一些选择做哪些项目的权力，如果可以选择，我总是觉得有领导强力支持的项目成功概率要大些，实施过程中各部门的阻力会小些，当然，到底支持力度咋样，我是没办法做调查研究的，大概在你看来也是臆想吧；
4 单纯从技术看，中国的高铁现在大概在很多指标上都已经远远领先其他国家了，至少我觉得是世界第一了，而神9或J10，大概还算不上世界第一吧，这些项目在做的时候，前人可供参考的资源大概要比高铁多些，在技术上，我总是觉得要把一个东西做到世界第一，总是很不容易的；
5 从外部环境看，高铁在搞的时候，社会上各种叽叽喳喳的怪话是比较多的，还有一部分怀疑论者对中国人也可以搞出来最好的高铁是很悲观的，更不用说，还有一群可能是别有用心的人，成天在拆高铁的墙角，当然，这还包括很多“不明真相”的群众，把年年春运买不到票的怨气发泄到高铁上，在上面的这些环境上，神9或J10有没有怪话，我觉得是有的，但是，程度上差别是很大的；
6 从团队内部看，铁道部涉及到的人和事太多太复杂，内部利益链条盘根错节，这点从我个人的臆想看，大概神9J10的总工需要操心的东西会比刘少一些。
以上就是我“想”的过程，大概还有一些别的，一时想不起来了，也许都是些没有调查和发言权的臆想，但就以我个人的经历和阅历而言，也只能这么想了。
家园 歼10启动资金是5个亿，286亲批 歼10正式确立江湖地位则是386拍板的
家园 兄台，神九神十尽管振奋人心，但必竟是一个单项系统 而且是一次性的项目（与卫星发射具有相关性），很多技术我们国家积累了几十年了。相比之下高铁却是相对要难得多的大系统工程，难度还是要超过那些神舟的发射的。
家园 你还真别说 要真按现行法规查，这些神州、辽宁、J20真还没有一个人敢拍胸脯说没问题，为什么？原因太多：国情、不合理的法规，要成事就必须用非常手段。
刘的事情不是说反腐不对，但他仅仅是因为FB倒的吗？我看未必，反腐现在成了打击政敌的武器，大家屁股都干净吗？只是看整个体制给你遮挡不而已。
台上衮衮诸公不要太得意，下台的也要愿赌服输！如果过程给我等P民有留点什么好处那也是他们应该做的，我等只有看城头变幻大王旗。
大家还没明白吗？从90年代起已经是新民国了，以后在ZG做大项目只会越来越难！新一代长老中有几个是理工出身？
通宝推：凡卡,家园 没想到还越说越激动了。 神九神十咋样不知道。
忙总偶尔提过核潜艇等类似的项目，做的人也是遇到一堆狗屁倒灶的事情。
所以，我对神九神十也不感觉多乐观。
我只是接触小项目的一点点，那点事情估计会被反贪局的同志们笑掉大牙，但是没有钱做润滑，确实是很难走的动。
家园 和兄台商榷一下 首先，对兄台个人的道德操守表示佩服。看兄台所言，兄台似乎是搞技术的。不过，在下认为不能用个人的道德操守去评价别人，更不能用个人的道德操守去评价社会。任何社会都有潜规则的存在，个人可以不去接受潜规则，但不能用自己的标准要求别人。更不能用个人道德操守去评论政治人物。
到了刘跨越这个位置这个级别，手中又有几万亿的审批权，不进行利益交换是不可能的。无非是怎么交换，和谁交换的问题。儒家思想的问题就在于，宋朝以后把个人道德操守和政治操守混为一谈了。实际上个人操守和政治操守有时候一致，但大多数时候并不一致。
- 复 和兄台商榷一下
家园 我倒不是搞技术的，只是很反感这种要做事情就要潜规则的说法 我有本事就挣的多一点，没有本事就安贫乐道。如果搞什么潜规则或者歪门邪道，跟杀人放火有什么区别？莫非这点是非观念都要争论？
且道德观固然有所不同，法律条文可是没有异议吧？他贪污了就是犯罪，有成就的贪官和没有成就的贪官有什么本质的不同？他贪的利益莫非是天上掉下来的？钱还不是从小民的包里挖到他的腰包，何至于让我感恩戴德？刘在高铁项目上的作用多大，这么多人替他说好话，那么且相信什么成绩都是他做出来的，然后就可以一白遮百丑，有了免死金牌，这是什么样的道德和法律体系都接受不了的吧？毛主席说，历史是人民创造的。他尚且没有自称是人民的大救星，这位刘某人，又何德何能敢说没有他就没有高铁？死了张屠夫，不吃混毛猪。中国取得的其它的科技项目的成功也很多，哪怕都是潜规则出来的，也是有其它的有能力的人做出来的。换了他们来搞高铁，莫非搞不出来？莫非高铁的科技含量比2弹一星，载人航天，四代战机要高那么多，以至于除了前无古人，后无来者的刘某人别人都搞不出来?我虽不是搞技术的，也觉得这样的说法太可笑了吧。当然有牛人愿意来科普我一下，以事实说话，本人不胜感激。
最后，兄台似乎理解错了，我没有在道德层面要求任何人，我谈的是法律。如果刘某人道德败坏，我才懒得出来说话。不过现在刘是触犯了法律，这个没有什么好争辩的。楼上楼下一个个拼命替他洗地的，若说是瑕不掩瑜什么的，我也懒得说话。可是现在把他洗成委曲求全，舍身贪腐只是为国为民做高铁这样的好事，你是在挑战大家的智商吗？既然是潜规则，那就是上不了台面的，做了，如果有暴露出来的那一天，那就愿赌服输吧，国内外的政治家莫不如此。诺斯中校卖军火也没有放进自己腰包，事情暴露之后还不是要上法庭？大家群情激奋的说什么潜规则没有问题，那何不把它改成明规则，堂而皇之的来做呢？既然是潜规则，那总归是和社会的道德法律相违背的。这么多人替这样的人叫好，其实不是我用自己的道德观来要求他们，是他们用自己的道德观来挟持我，所以我才不得不说一下自己的观点。无意跟人争辩，只是担心我们的社会真的变成了你说的那样潜规则横行，但是大家不仅不以为耻，反而乐在其中，这绝对不是中国社会和中国文化之幸。如果中国社会已经变成了你们说的那样，是我自己身在底层不知道而已，那我也没有什么好说的，起码，我还可以独善其身。
通宝推：我看看,普鲁托,