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主题：《茗谈》103：耶稣会-1 -- 本嘉明
家园 这个“能拖就拖”，确实是大家共有的毛病
家园 有道理 比如老江，以前看到他跟香港记者发飙，大家都笑他鄙视他，现在很多人还是觉得那一届还是不错的！
家园 感谢“温雅颂”及诸君 都是谦谦君子，这样探讨，让大家如沐春风啊。
总统选拔体制(中国的主席，也是总统)，是美国的好，还是中国的好？我看要因时而异。我个人对这个问题的答案，也是不断反复的。在大家的教育下，对美国体制的认识提高了，当然会不断地“否定之否定”。
在目前，我比较倾向于认为美国体制好。
因为中国的体制，培养一个接班人，必须在体制里“孵”35年以上。耶稣会一个修士要毕业，也差不多，需要15年，期间要不断地发誓发愿，以坚贞自己的信仰。这种体制的好处，是长期强化下，当事人是发自肺腑地真信，坚信不移。而坏处，是他们不会说老百姓的话，只会说体制里的话，一开口就改不了，这是思维习惯使然。
我们以前讨论过一个话题，就是应该怎样立法，是立最先进最完善的法？还是立最大多数公民接受的(不完善的)法？我支持后者。先立法，再随着民智的进步，逐步完善。美国的总统选拔，有类似的功能，因为候选人盯着民调数字，要迎合选民的热点和情商水平。所以美国选举，偶尔也有惊喜，比如说奥八，按精英们的看法，他肯定不是好总统的料，但选民支持他，不管不顾高端白的苦口婆心，那也只好由他当。这本身就是一种非常强烈的警示，但凡白人中有一个合格的候选人，何至于那么多非白的选民都选择奥八？这不是奥八的胜利，而只是小布什罗姆尼麦坎恩们的失败。
但是这类警示，在中国体制里，是看不到的。孵了35年，出问题了进秦城了，基本是路线斗争失败，而不是民调失败。如果万幸没有出问题，那就是培养了另一个类似于前辈的官僚化领袖。这也是“一代不如一代”的根源。
到现在，我们非常清楚，人类根本没有解决“大型组织的领导选拔”难题，任何一种选拔模式，都有其缺陷。如果长期只用一种模式，危害会累积到无法承受的地步，就好比公历每用4年，必须来一个闰年，消除累积的误差。而美国的体制，至少考虑到这类误差，设置了这一功能，只不过可能还很不精确，每20年才设一次闰年，比如说平均每5个总统才出一个“怪胎”。
至于说“由一小群经验丰富、高瞻远瞩的政治家选出的领导人，比大众根据形象、风度、谈吐等外在表现所选出的领导人更靠谱一些。”这一条，我现在已经不大相信了。我觉得人到中年后，再是普通布衣，也会替自己聚集一些“直觉”，这不是玄的，因为你在成长，那些政客也在同步成长，你天天看电视看报，不知不觉中已经一个一个地观察他们几十年了。一个政客能做秀欺骗大家一时，很难欺骗一群有生活经验的人几十年。所以中年选民的选票，是很有力的。我一直坚信奥八很差劲，但既然美国多数选民愿意选他，这就是王道，我们民科们要谦卑一些，不要任意贬低人民的智慧。
所以，我的建议，是根据一个人的所得税纳税累积额，发“荣誉选票”。纳税多，纳税时间久的中年人，可以有“公民选票”1票，“荣誉选票”1/2票或1/4票，不分种族/阶层。刚到投票年龄的青年，只有“公民选票”1票。
至于教廷，我同意parishg的观点，是外部竞争迫使教会不断地谋求改革，而不是一个好的选举制度能激发一个又一个当选人的天良。中美非敌非友，对双方都是必需的。
相对来说，还是美国那套更靠谱些，能选拔一些“接地气”的；或者迫使不接地气的，装得“接地气”。习近公打车，一开口“的哥”就觉得不对劲。为什么？因为他已经不会模仿着老百姓的思维说话了。你不能说他有错，就像你不能说陀震部长改后的文稿有错，但每个领导都是这样，而且浑然不觉，是不是有些不妥？
世界上，不会有比较完美的选拔制度的，别指望了。
通宝推：普鲁托,脑袋,家园 关于美国选举制度的调整，我提过一个方案 见此链接链接出处
不知本兄及诸位有何看法？
家园 非常同意本大的这个观点 对孵化器出来的领导，特别是红二代领导的能力比较担心。
每种制度选领导人，都会造成领导人决定以后政策时，会把有决定权的团体的短期利益凌驾于其他团体之上和长期利益之上，所以没有完美的选拔制度。不过普选制度，至少在名义上把这个团体定位于大多数的人。虽然在细节操作中，会有许多猫腻，会有许多偏向，甚至会带来很大的坏影响，就像印度现状一样。但我觉得这个方向不错，只是需要在细节处多作功夫来完善这个系统。这可能需要中国人一两代人来努力发展完善出一个符合中国文化传统的民主制度。
近来经常在河里看到有人把文革作为民主楷模来赞扬，甚至提高到这是人类有史以来最高级的民主形式，超过现在西方的“伪民主”。感觉有点病急乱投医，把无政府主义，暴民政治当成了民主。同时现有的孵化制度，搞出的领导人多是阴柔味的官僚，而不是破格出新的政治家。西方呢，也是搞出的领导人越来越多是选举油子的政客居多，高瞻远瞩的政治家少。估计这也和现在的国际环境，外部竞争不如冷战年代激烈有关系。
我觉得以前有河友swordi提出的县级以下，老百姓直觉范围可以有效观测监督的小区域直选；省级及以上用县级直选代表来精英范围为选举。应该是个不错的可行方式。swordi:答胡不归兄之命题作文：中国政体形式之理论探讨
家园 与小本讨论 所以美国选举，偶尔也有惊喜，比如说奥八，按精英们的看法，他肯定不是好总统的料，但选民支持他，不管不顾高端白的苦口婆心，那也只好由他当。这本身就是一种非常强烈的警示，但凡白人中有一个合格的候选人，何至于那么多非白的选民都选择奥八？这不是奥八的胜利，而只是小布什罗姆尼麦坎恩们的失败。两百多年的历史出一个惊喜，不能证明是制度的胜利，只能像你自己说的，证明了对手们的失败。而所有对手全都失败，只是一种很偶然的事件。
奥八的当选，从长期看对美国究竟是好事还是坏事，这次究竟是成功的选举还是失败的选举，现在还难下结论。
小本大概没在美国生活过吧？你说选民观察某个候选人几十年，那根本是不可能的。奥八出来竞选之前，全美国有多少人认识他？绝大多数人都是从他出来竞选，电视媒体开始瞄准他之后才开始慢慢认识他的。这么短时间内能了解多少呢？
而中国这种制度提上来的人，才真正是被周围上下级反复考察几十年的结果。
你说美国总统能选出怪胎，难道邓江不算怪胎吗？他俩如果在美国参加竞选，有可能被选上吗？而两人在中国执政的结果明显成功远大于失败。
美国的总统选拔，有类似的功能，因为候选人盯着民调数字，要迎合选民的热点和情商水平。其实这一条，跟你前面说的修士发誓发愿是一回事，都是在迎合决定自己是否能上位的关键人物。一旦上了位，该干什么和该怎么干，自己心里自然有数，所以历任教宗都有自己的特点，并非前任的拷贝。
既然教廷因为有竞争可以迫使教宗不断改革，同样道理也适应于中国，因为中国在世界上受到更多的竞争。
习近公打车，一开口“的哥”就觉得不对劲。为什么？因为他已经不会模仿着老百姓的思维说话了。小本难道不知道那打车之人根本不是习近平？那人因为“的哥”认错人，故意模仿“领导”讲话的模式，纯粹在跟“的哥”逗着玩呢。
一个人长期处在一个特殊地位，说话思维必然要适应那个角色。一个军长的思维说话自然跟连长有很大区别，跟士兵区别就更大。但军长的责任是指挥全军打胜仗，跟他怎么讲话没关系。要求一个总统用普通百姓的方式说话，跟要求一个军长用士兵的方式说话一样，除了作秀没多少实际意义。
总的来说，我认为小本对中美两国领导人产生制度的看法都过于简单，基本都属于在大框架层次的“理论推导”，但缺少对实际运作中细节参数的考虑。大框架看起来很美好的东西，有可能会因为细节的疏漏而达不到效果。大框架看起来有问题的，也可能只是某个细节没注意到而已。
举个例子：当评价自行车和三轮车的优劣时，如果只是静态地看问题，自然会得出自行车站都站不住所以根本没用的结论。虽然三轮车的稳定性明显优于自行车，但如果忽略了这个三轮车把前轮设计成了驱动轮，在负重的条件下前轮会打滑，所以这个三轮车其实中看不中用。
可见，当我们对两件不同事物做对比时，如果只看大框架而不顾细节，有可能得出与现实完全相反的结论。
- 复 与小本讨论
家园 不说虚的了，我们就说“打的门”吧 这事本来是不想乱说的。不过拿一个具体的事，能说明我的想法。
这事有两种可能：
1)习近公没有涉及，的哥搞错。但新华社和交通部先是确认有，那么就是习办有人擅自冒功，想给今上增光甜菜。
2)习近公确实做了。
我倾向于第二种可能性。如果这是事实，那么，首先，习近公错了，孟浪了。其次，错得挺好，我更喜欢习近公了。这个时代，只要心智健全没有心理疾病的人，是不会指望有圣人出，或者自己努力去当圣人的，领导也可以错嘛。
擅自出宫，是错的，要出宫至少应该像尼克松那样，循体制内途径闹，闹到大家吃不消，只好陪你出宫。但最后这样收尾，明显是宅心仁厚，要保一大批人的乌纱，所以自己吃进，不承认。看起来是出尔反尔没有担当，但在体制内恐怕是最容易的一条退路了。
问题是，这条路错了。在这种小节上，领导人应该对人民诚实。为什么选了这条退路？就是几十年的体制培养闹的。这种体制培养，已经不适应今天的中国社会了。
家园 那个“一帆风顺”，笔迹跟习近平的根本对不上。 习近平真要在大街上打车，也不会坐前排，坐前排的都是随从。跟的哥聊天，也会基本以随从说话为主，自己在后排听，必要的时候插上几句话，这才是大人物微服私访的范儿。
其实真想了解民情，完全不需要采用这种形式。从中南海找一批人出去做调查，回来一汇报，情况就基本清楚了。老毛当年就经常这么做，通过让身边的工作人员回家探亲的方式间接了解社会情况。
根本就不可能发生的“打的门”，不过是媒体自己制造的一场乌龙而已。
家园 这个慢慢会清楚的 我也没有任何证据，不能确证，只是倾向于第二种可能。因为如果有人冒充，那么：
1）新华社和交通部怎么会在第一波求证时确认为真？
2）既然冒充者自己都在微博“自首”了，就必须立刻收押。因为冒充最高领导而不法办，这次还只是玩笑，下次跑到军分区去调兵了怎么办？
如果确实是第二种情况，那么所谓“了解民情”是个借口，习近公不过是想出来透口气而已。奇的是他如此大胆。这样的大胆，而且行事不拘常规，隐然是有种震慑气势的。
如果是第一种情况，一定要拘捕假冒者，上CCTV报道清楚来龙去脉，还习近公一个清白。
我们说回你的观点，比如你说
小本大概没在美国生活过吧？你说选民观察某个候选人几十年，那根本是不可能的。奥八出来竞选之前，全美国有多少人认识他？绝大多数人都是从他出来竞选，电视媒体开始瞄准他之后才开始慢慢认识他的。这么短时间内能了解多少呢？而中国这种制度提上来的人，才真正是被周围上下级反复考察几十年的结果。
这里我个人的体会，是两点：
1）奥八是另类，一般美国总统候选人，都是老资格政客。但即便是奥八这个另类（他2008那次，竞选共用了22个月），我个人的感觉是，他头两个月让我了解到的东西，已经比胡主席10年让我们了解的东西多了（当然我是指八卦
）。中国这种制度提上来的人，是被体制内周围上下级反复考察，大家觉得都可以接受的人选。按照你这个逻辑，只要党员一人一票就可以选国家主席了（因为总书记自动兼任国家主席），没有其他公民什么事。事实是“党员一人一票普选”也还很遥远呢。
2）我真没有在美国生活过，不过我研究尼克松一朝，大概比大多数中国人和大多数美国人都要深。我们随便举个例，希拉里在纽约干了7年参议员，那么纽约人民（包括大量受过她的办公室帮助的商户，平民）已经有7年的时间观察了解她了。当然啦，每个中国的省委书记，本省人民都有几年观察他的，问题是报纸是为党说话的，本省和外省的老百姓能真实全面了解书记们吗？能听到坏话吗？既然所有的省委书记都那么英明神武，那为什么是这位上去，而不是那位上去呢？您能令人信服地解释一下吗？美国至少是用得票数来解释了一下。
我只是想跟您说明，我认为这两种体制都挺好，美国的体制相对更好，但任何一种体制都不能用太久。就这些了。
大家不要再强调中国的国情有多么特殊了，这太脱离时代了。如今中国富裕点了，思想开放点了，我小本出国十几年，想明白一个事儿了：
其实全世界的老百姓，尤其是生活水准接近的老百姓，基本就是一样一样的，怎么想怎么做，大同小异。
- 复 这个慢慢会清楚的
家园 你像在开玩笑 1）新华社和交通部怎么会在第一波求证时确认为真？你以为交通部门怎么求证？交通部门只是证明了有这么回事，的哥不是假冒的，手里确有这么一张字条。证明乘客是习近平的只能是中南海有关机构。当时有过中南海的证明吗？
2）既然冒充者自己都在微博“自首”了，就必须立刻收押。因为冒充最高领导而不法办，这次还只是玩笑，下次跑到军分区去调兵了怎么办？的哥自己认错人，那人不过顺着话茬跟的哥开个玩笑，又不是自己主动到处冒充习近平，你凭什么拘押人家？还有没有王法了？
1）奥八是另类，一般美国总统候选人，都是老资格政客。但即便是奥八这个另类（他2008那次，竞选共用了22个月），我个人的感觉是，他头两个月让我了解到的东西，已经比胡主席10年让我们了解的东西多了（当然我是指八卦）。22个月也只够了解八卦的。往好了说能了解一些他的施政纲领。但作为一个国家领导人，光有正确的施政纲领是不够的。一个施政纲领不过是写在纸上的东西，把它变成实际的东西还需要很多其它能力，而这些能力真的不是能从演讲中看出来的。
胡主席不需要你去选，自然没必要让你知道很多。
中国这种制度提上来的人，是被体制内周围上下级反复考察，大家觉得都可以接受的人选。按照你这个逻辑，只要党员一人一票就可以选国家主席了（因为总书记自动兼任国家主席），没有其他公民什么事。事实是“党员一人一票普选”也还很遥远呢。这可不是我的逻辑！我所说的周围上下级，是和这人近距离接触过，共同一起工作过的人。一个四川的局长，不可能对河南省长有多少了解。你就是给了党员一人一票，他们也只能是盲目地选，跟美国大选没本质区别。
- 复 这个慢慢会清楚的
家园 相对更好？ 我只是想跟您说明，我认为这两种体制都挺好，美国的体制相对更好，但任何一种体制都不能用太久。就这些了。相对更好的体制怎么不在台湾发生作用？不在菲律宾发生作用？不在泰国发生作用？
大家不要再强调中国的国情有多么特殊了，这太脱离时代了。如今中国富裕点了，思想开放点了，我小本出国十几年，想明白一个事儿了：其实全世界的老百姓，尤其是生活水准接近的老百姓，基本就是一样一样的，怎么想怎么做，大同小异。
本大也开始迷信中国国情不特殊了。好啊，俄罗斯的教训，台湾的教训，菲律宾的教训，甚至日本的教训，本大都可以无视了，只要用美国的体制就解决问题了。
中国有西藏、新疆问题，美国有吗？
中国有14亿人，美国有吗？
中国需要和美国人民享受平等的竞争机会，美国会给吗？
不特殊？不特殊的国家太多了，都想成为美国，都可以成为美国吗？
俄罗斯，就是一个典型的被人卖了还给人数钱的愚不可及的国家。本大莫非中国走上这条路？
- 复 相对更好？
家园 台湾的政治情况比大陆好吧，台湾是差在了经济和资源。 单是腐败这个问题，台湾就比大陆解决的好。陈水扁在位的时候多牛岔，干完两届坏事下来还不是爆了。看看大陆边贪边上、边上边贪的，最后大批都善终。
再看看周围的老百姓，有几个不信权势的却又不骂权势的，都削尖了脑袋要往公务员队伍里钻。上次那个有钱丈母娘非要有钱的女婿考公务员，你说他们是图了个啥？有权比有钱好办事啊。
大陆权力结构不正常，是坏了文化、坏了人心的根源。因为人们看到权势作恶后会被惩罚的可能性太渺茫。
家园 阿扁的倒台不是因为政治体制搞定它，是因为他的实力太弱。 民进党说来说去其实原来就是一个搞接头政治的小党派。被阿辉伯扶持起来，暮然做了暴发户，政治实力怎么比得过国民党。阿扁贪那么多，被搞掉是必然的。
如果说当了总统贪污，下台后一定会被搞掉。那么看看阿辉伯吧。执政台湾那么多年，江南岸，法国武器交易贪污案。阿扁几次高呼有阿辉伯贪污的证据。最后怎么样? 小马哥依然是要去拜访阿辉伯以示尊敬。
在台湾，搞掉还是不搞掉，比的是政治实力。其实和体制无关。不过话说回来，这个才是普世价值。
家园 李登辉现在没出事的原因比较复杂，一两句话不容易说清。 李在台湾是国民党和台独两边通吃。作为国民党前主席、国民党身份的前总统，小马哥能拿他咋办？小马哥总不会傻到自己砸国民党的场子吧。
即使是这样，李还是在去年八月以被告身份在台“国安密帐案”中出庭聆讯。而在我们（不知兄台是否在大陆，就暂称“我们”吧）大陆这边，前主席、前总理有（无论以何种身份）出庭的可能么？
所以，我觉得体制还是一个非常重要的原因。
家园 阿辉伯早就脱离了国民党了。脱离后全面支持民进党，反国民党 其已经基本成为公开的国民党叛徒了，这种情况下，小马哥收拾他能说是砸国民党场子？但小马哥对他还是“恭敬有佳”从未有过半句批评。
至于所谓国安密帐案，那已经到了什么时候了，2013年了。阿辉伯已经91岁了。这种情况下，阿辉伯对国民党新生力量影响力已经不如以前了。他要出庭不如说是他的影响力开始下降了。
至于大陆，和总理同级别的政治局常委上法庭的也有呀。次一级的政治局委员被告贪污的也不是没有，而且不用退休，任上就抓了。WW还要等到退休再说，或者说换届再说。
这么说来，是不是大陆的体制比WW要好。笑。。。。