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主题：【原创】大糖帝国 -- 淮夷
家园 最优可能不是那么重要 从长期来看，避免最差，或者说保持较高的平均水平/分布更加重要。
家园 再多说几句 关于集权和民主，在下面回给Javacai的帖子里已经说了一些，集权并非是民主的对立面，这里再试着回答一下你提到的集权问题。
依在下看，你的四个问题的答案都是否定的，也是不可能被解决的。实际上集权也好，分权也好，直接民主也好，代议制也好，所有的组织和制度都保证不了领导者的“最优”问题，也保证不了自身永不衰落。天下没有不散的宴席，问题仅仅在于什么时候散、能不能重新开出下一桌。
继续发散一下，不知兄台有没有察觉到，所有这些问题都隐含了一项前提，或者说一种理念，即社会制度应当是“好”的。这个好在不同的社会和时期有不同的解释，可以是“为神所悦纳”，也可以是“上顺天意下合民心”，现在则是“自由平等民主公正”，总之都是某种先验的形而上的理念，一个理想国。我们总是不停地在问为什么周围的社会不符合理想、怎样才能达成理想社会，试图向某个理想社会的方向前进，名称可以是大同社会，或共产主义，或民主自由，或神的救赎...，乃至不惜牺牲一切。
但静下来想一想，究竟什么才是“好”呢，我们真的明白么。就象那些糖人一样，人人奔向“好”地方，结果却是灾难性的。这么说并非是要导出某种虚无主义，而是说要多想，再多想，正如《三体》中章北海的父亲对他说的：
“要多想。”“想了以后呢？”
“北海，我只能告诉你那以前要多想。”
- 复 再多说几句
家园 对这样的复杂问题，我可能不是那么悲观和不可知论 1.民主/独裁，分权/集权的关系
我看了你的帖子《集权并非是民主的对立面》，对如下的观点不十分同意，本来想看看Javacai兄的答复，现在先说说自己的观点。
从逻辑上说，集权的对立面是分权，民主的对立面是独裁/君主，所以并不存在集权和民主之间的排斥关系，这句话的前半部分有一定的道理，但是后半部分不对。我觉得正确的表述应该是集权和分权对立统一。如果集权到某个人，那就是独裁；如果分权到每个个体就是民主。民主和集权肯定是对立的，只是表述上应该注意民主和独裁分别是分权和集权体制的极端形式。
2.集权体制四大问题的解决
如果我们限制问题为绝对最优解，那肯定是没有希望了，起码目前或者各位能够活着见到的时间段内没指望了。但是人类除了擅长观察黑白以外，也理解灰度的意义。一个好的素描不仅可以让我们知道人物的长相，甚至可以从中得到一些平面本身所不能展示的立体信息。
归结到集权体制四大问题，我们依次可以有如下多种目标：局部最优，局部最优的逼近，已有方案中的最优，已有方案的改进。如果逐步降低要求，集权体制的四大问题是否不再无解了呢？
3.什么是社会制度的“好”
这个问题太大了。如果要说什么是好，不光是耶稣基督，犹太先知、默罕默德、释迦牟尼、老庄孔墨、其他大神都各有一套标准。这要都研究透了得累死。
我不想累死，因此还是上面的解决办法，先局部再扩展。先单打一，比如GDP；再综合，比如绿色环保，子孙万代的利益等等。高考有不足，但是高考能在相当程度上解决培养合格劳动者的问题，那之后咱们再素质教育，如果有人能搞清楚什么代表素质的话。
关键词(Tags): #政经，家园 归根到底是个定义问题 你我的分歧恐怕在于对集权的定义。我谈论的集权是指一种组织结构，国家或或部落或公司，具有一个权力中心，一切指令从这个中心发出，向下分层传递和执行，整体上呈现为“根”形构造。下面还有子权力中心，比如中央政府下面有省政府，直到村民小组、居委会。实际上所有国家都是这种形式的，区别在于集权程度，即子权力中心和上级的关系，中国的集权程度高，美国的低，欧盟更低。这和民主不民主没有关系，民主的作用（如果有的话）在于每几年改选一次权力中心的人选，但不改变从上到下的权力体系结构，换句话说，改变集权的领导者而不是集权体制本身。
这一点也可以从（代议制）民主的实现过程中看出来，所谓民主、选举，是选人而不是管事，除了极少数全民公决的情形。所以这不是分权，民主过程并不直接行使任何权力，这和古代雅典那种直接民主是有本质区别的，选民的唯一权力就是选一个掌权的人，那个人掌握一切权力，并通过集权体制来行使权力。民主和君主对立在于掌权人的过程是选举还是世袭－－权力中心的产生程序，集权和分权的对立则在于有没有权力中心、各级权力中心之间的关系如何，两者是属于不同的逻辑范围。
从这个意义上说，民主和独裁也不是对立概念，说句极端的话，所谓独裁就是终身不退位的独裁者，直到上帝召唤或被民众推翻，过程比较血腥；所谓民主就是定期更换独裁者，不等直到上帝召唤就被民众按时推翻，过程比较和平。所以，民主和独裁不是是分权和集权体制的极端形式，而是集权体制两种不同运行方式，二者的区别在于集权中心的轮换过程。民主不等于分权，仔细想想看，除了几年投一次票，所谓民主过程中民众分到任何权力了么，任命内阁？对外宣战？签署或否决议案？安排政府预算？所有的权力都是集中在总统大人一个人手中，何曾分出过一星半点出来。当然，这不是说民主选举毫无意义，民主的意义在于通过选举保证领导人－－集权中心－－为人民服务，起码在理论上是这样。
分权是什么，三权分立是分权，地方立法是分权，公检法各司其职是分权，（选举）民主不是分权。集权的极端形式是现代国家，不管挂的是什么主义的旗子；分权的极端形式不是民主，是一盘散沙，丛林部落状态。
正如你所说，集权和分权是对立统一的辨证关系，解决集权体制的问题，其实是要解决我们的国家、我们的社会该怎么组织怎么运行的问题，包括：那些权力该集那些该分、什么时候该集什么时候该分、应该集权到什么程度、如何消除集权的弊端、如何保证集权体制不走向异化，等等等等。（选举）民主是一种调节集权的权力中心的手段，在现代条件下，是比（终身）独裁更有效的手段，引入（选举）民主不是要打破集权，而是要改变集权的运行方式。毫无疑问，（选举）民主为民众代来了权力，把领导的选择权分给了大家，但这不等于体制意义上的分权。
所以民主是用来改良集权体制的，而不是打破集权。在这个基础上，才能讨论怎么解决集权体制的问题，否则岂非南辕北辙。至于具体怎么解决，也就是什么社会制度算“好”的问题，如你所说确实太大了，追求次优、逐次逼进和局部试点都是不错的办法，非常赞同，实际上政治局常委们也正是这么干的，呵呵。
家园 与定义无关，问题在于社会管理是多侧面的 集权和分权可以在社会管理的不同侧面上同时得到体现，但这绝不是说集权和分权不矛盾，更不能说民主和独裁不对立，只能说某种社会管理模式下，某些部分采用了相对民主的方式，而另外的部分采用了相对独裁的方式，两者可以共存在某种管理体系中。
比如当今社会最常见两种政体：总统制和内阁制。都采用了民主选举决策人的体制：前者一般是民选总统；后者一般是民选议员，再由获胜的政党组阁。而选举一旦完成国家决策都由决策人或者决策群体决策，虽然这些决策都在不同程度上受到议会的制约，但是这都不能改变决策过程是集权的本质。
可以说当今社会的国家决策模式都是集权，唯有所不同的是决策者是经由不同形式的民主选举产生的。当然这些形式民主，有多大程度能够是真实民意的体现，是另外的问题。
如果多想一下就会发现，总统制其实是对内阁制这种看似更民主的方式的否定。就是说人们在经历了形式上更民主的内阁制后，发现有时候不如另选出一个单个的精英独裁，用以跟同样是民选出来的议员们对抗更能符合自己的利益。
关键词(Tags): #政经，
家园 集权不等于组织 很简单的问题：鸦片战争之时，皇帝治下的大清帝国，和议会两党制下下的大英帝国，哪个更集权？哪个又更有组织？
无政府主义-专制集权-现代民主制，这是一个否定之否定，螺旋上升的过程。
糖人的初始设定，正如马克思对于法兰西第二帝国治下小农社会的评价，这是用麻袋装起来的一袋马铃薯。他们相互同质，却不相互发生联系，只与高高在上的皇帝发生联系。
而现代社会的重要特征，就是社会自组织和横向联系，糖人之间产生社会粘性
- 复 集权不等于组织
家园 英国的议会和政府，显然比清朝的朝廷加皇帝权大 满清有本事搞个义务兵役制试试？建个皇家海军试试？
- 复 集权不等于组织
家园 当然是大英帝国比大清更有组织更集权 大清当初还是小农经济占主体地位，也就是说，农民以家庭或者家族为单位，各自组织生产。政府派来管理的官员，也就是只到县官这一级，下面的，要么是乡绅自治，要么是各顾各。一个典型场景就是老农在田里拿着锄头，悠然而歌“日出而作日入而息，帝力于我何有哉”。所谓天高皇帝远，地方县官这级下面的，皇帝是管不到的。而皇帝所谓独裁，其实也就是裁决上层的事情，下面的众多事情，大多都是“天经地义的，天皇老子来了也管不着”的。
而英国圈地运动之后，已经是有组织的大规模生产，王室贵族和资本家作为主要决策者，对社会的控制远比分散的农耕社会严密有效得多。
举个例子，一个英国的千人工厂，要比大清的一个千人的村庄，更有组织更集权，对不对？
再举个例子，设想有这样一个国家，按照制度，有一个皇帝，他可以独自凭自己的喜好发号施令，完全不受任何限制，绝对随心所欲，而且可以朝令夕改。这样说起来够独裁了吧。但是别忙，在这个国家里，他发布的号令，也就是被张榜公布出来而已，看到的人大概有十个，遵守的人也许有一个，而其他千千万万的人，要么看不到，要么看到了忽略，反正这个皇帝的号令对那些臣民无效。那么你说这个国家实际上是不是独裁国家呢？
- 复 集权不等于组织
家园 集权并非是民主的对立面 固然集权不等于组织，不过组织必然是某种程度上集权的，否则就是一盘散沙。此外，集权和民主并不对立。
要讨论这个问题，不得不先分析概念。首先，从逻辑上说，集权的对立面是分权，民主的对立面是独裁/君主，所以并不存在集权和民主之间的排斥关系，民主国家也完全可以是集权的。其次，所谓的民主在雅典和现代意义中的含义也是不同的，原始意义上的民主是全民的直接民主，现代意义上的其实是民选代议制，也就是产生权力中心的过程是民主的（姑且这么承认，就不展开讨论了），而一旦选举完成，整个国家的运行体制是集权的。所以，不如称之为民主集权制（或者民主集中制，呵呵）。就说美国吧，所谓民主无非是每四年民主一次，其余的时间还不如说是独裁，总统说发动战争就发动战争，和罗马皇帝不遑多让。
其实所有的国家，无论古代还是现代，都是集权的，区别在于集权的程度和方式。从总体上看，大家发展的方向都是集权的程度越来越高，中国就不用多说了，连一向四分五裂的欧洲国家也自发聚合地把部分国家权力集中交给欧盟。所以，可能用“无政府主义->松散集权（部落联盟）->君主集权（封建，中央集权）->现代集权（民主制，共和制）”来描述历史轨迹会更合适些。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 集权不等于组织
家园 可能鸦片战争不是个好例子，因为两个答案可能都是英国 清朝中国大概是官僚～乡绅双重统治，可以说专制，但集权未必多厉害。地主可以对佃农（理论上得算自由民吧？）施加私刑就是例证。再往后甚至都出现地区政府间“东南互保”了。至于英国，１７７０年波士顿大屠杀中的案犯（包括英军士兵军官和当地居民）都是根据英国法律受审、关押在殖民地政府监狱里的。
很明显英国政府行政更有效、权力更大
家园 当然是中国更集权 东南互保属于是专制体制崩溃以后的结果。当事人都很明白，他们的行为早40年，就是全部要掉脑袋的。
你所举的美国殖民地的例子，其实也很有意思。英国在北美殖民地执行的，实际上是比国内更加集权的制度，所谓“无代表也要纳税”。最后的结果就是……
中国从政治哲学上来讲，就不承认除了皇帝之外的其他主权者的存在，所谓“率土之滨，莫非王臣”。英国是议会主权，议会里面是几百名各地的选举代表。
从政治制度上来讲，当时的英国已经有地方自治,而当时中国的官员，直到县级，全部是中央直接任命的。
因为集权，导致下层资源枯竭，兵民逃散，动员无力；中层欺上瞒下，冒功掩过。更加集权的制度，导致更加没权的结果。这个正是当时大清帝国的困境。
- 复 当然是中国更集权
家园 以满清的动员力还好意思和大英帝国比集权？ - 复 当然是中国更集权
家园 政治上是否集权只有在相同的生产力条件下才有可比性 鸦片战争时期的大英帝国已经经历过工业革命，比还停留在农业社会的大清帝国组织度当然高，这是生产力发展水平决定的。两者的社会组织性本身就不是一个数量级的，和大清是否集权基本上关系不大。
当生产力发展处于相同水平的时候，集权制度组织性高的特点就显现出来了，无论拿农业时代的中国和欧洲相比，还是拿现代中国和欧美相比，明显是中国社会组织性更高，政治上也相对更加集权。中国可以在农耕社会的生产力条件下，进行修长城，治理黄河，开凿大运河等等一系列大型工程，如果没有中央集权的政治制度，是无论如何也组织不起来的。
家园 正要说这个：我们需要秩序和组织者。 前面那些模拟，不管是大糖帝国，还是跑步进入共产主义，都是模拟的无政府状态下的“民主”决策过程。这本来就是没什么效率的决策机制，出现种种弊端在所难免。这些模拟里面，甚至连一个民主产生的政府都没有，结果出现各种莫名其妙的情况，也就不奇怪了。
那么，是否可以模拟一下建立各种政府，例如“独裁”，“一党制”，“两党制”，“多党制”的制度下各自可能出现的情况呢？
我的设想，独裁统治下， 就是其中一个糖人有能力指挥别的人怎么走。比如讲，如果他看到糖人排队现象，可以指挥糖人往旁边迈一步，然后再往目标前进。而这个“独裁者”能力高低也会出现不同的结果，可以再模拟一下1。独裁者的视力和别人一样，但是他消耗的资源是别人两倍的情况。2。独裁者的视力是别人的两倍，他消耗的资源也是别人的两倍。3。独裁者的视力可以看到全局，别的糖人看不到全局，而独裁者消耗的资源是别人的两倍。另外还可以加入一个补偿和约束条件，比如讲，独裁者可以从别的糖人那里夺取资源以保证自己的需求。但是如果糖人死亡超过十分之一，那么糖人就会造反，独裁者就会完蛋，而独裁者知道这一点。
一党制下，就是九个糖人可以指挥别的糖人怎么做，这9个糖人可以做联合决策。别的条件和独裁者一样。一党制比独裁者的优势在于视力受限制的情况下，9个糖人的视野一定比1个糖人的视野宽。
两党制下，就是18个糖人分成两拨，算是两个党派，每个党派9个糖人可以做联合决策。首先其中一个党派上台执政，这种情况下其实和一党制一样。如果出现糖人死亡超过百分之一，那么这个党派就下台，换另一个党派上台执政。别的条件也和独裁者一样。但是和独裁者以及一党制不一样的地方，两党制的两党各自有一个优先算法保证死亡的糖人不要超过百分之一。比如说第一个党喜欢让视力弱的糖人优先去唐山，而第二个党喜欢让资源少的糖人优先去唐山。
多党制就是21个糖人分成4拨，各有7，6，5，3个糖人，这个情况更复杂，我还没想好怎样模拟。
以上是我的一些建议，我知道实现起来肯定比这样描述出来复杂得多，所以仅供参考。
- 复 【原创】自建帝国
家园 从“自建帝国”看两个参数的社会意义。 １ 所谓每格的资源量，就是社会分配结果。在电脑模拟中，实现分配结果很简单，只需要改变参数就可以了。但是在实际生活中，实现分配结果非常复杂，拥有物流和资金流两条线，而且现在的所有分配都是树状方式，还没有网格化，更谈不上平面化。从diamond的实验中可以知道，贫富差距大不大，主要和分配有关，分配越平均，贫富差距越小。而反过来说只要分配结果有差异，必然是贫富不均的社会。在现在这种树状分配的情况下，公务员（靠近权力这棵大树），垄断企业，企业中的高管，金融行业（靠近资金流的大树），等等靠近各种大树的人，只要大树不倒，肯定是吃香的喝辣的。而这些大树的倒下，不能是仅仅通过暴力的砍伐，而是要通过技术水平的提高创造出更科学更合理也更平面化的社会管理方法。大概可以知道要实现共产主义要实现平面化分配，似乎从物联网中可以看到一线曙光。tg的全世界大基建的实施也是分配平面化的的重要物质基础。
2 实验中的视力就是发现诱惑的能力，也就是一个人的知识水平。在实验四中，当视力是50的时候就是说发现诱惑的能力为无限大，奔向诱惑的能力提高，而这时对诱惑的处理能力并没有提高，导致社会悲剧。但是在实验三中，奔向诱惑的能力受到约束，则还是有小日子过的。说明诱惑必须有所约束，要不然是外在条件，要不然是内在条件，否则一定是社会悲剧。实验三中的条件很像是儒家的思想，父子君臣，从而搭建稳定的社会。换句话说，当人的知识水平提高时，社会要形成一种机制使得他的道德水平或社会认知能力的同步提高，否则就是知识越多越反动。
通宝推：范进中举,