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主题：关于朱镕基的一点基本面，续前贴 -- 小楼
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家园 我觉得你回答的完全文不对题 绕那么多干嘛？正面回答问题好了。
- 复 一点错都没有
家园 我不知道采掘业在你所信奉的经济理论体系里是啥地位 有了采掘业和农业,任何经济体系都不能说是封闭的.
和常识相反,不过是你自己忽略了重要的东西罢了.
家园 他的理论是茅于轼教的 不对，应该是汪文轼。
家园 当然有地位，例如中东和俄罗斯 不过他们有本事把石油和天然气在体内循环，那我就无话可说。
至于中国的采掘业，辛酸史啊，仁兄，从山西或者内蒙的煤用内燃机车运到青岛的运输成本只怕都比煤要贵，当然，工人的工资低的象翔，电气化铁路的普及是要有电的。要是这玩意有得赚，外蒙古的铜矿就发了大财。路遥的那个《平凡的世界》不知道看过没有？
再说了，中国采掘业，免得被挑刺，铁矿铜矿煤炭稀土我一次说全，哪个不是依靠朱镕基之后的经济腾飞带来的繁荣，如果有时光穿梭机的话，我会回到1995年，去山西买煤矿，真正的一本亿利。
再回到您的质疑：只要地上地下可以刨食的，如果没有对外交换，为何不能称呼为封闭的呢？割猫儿尾拌猫儿饭，人家原始社会还有打猎呢，原始社会就不封闭，就开放了？
经互会垮了，朝鲜崩溃；国际粮价和油气资源持续低价，苏联崩溃。
家园 这段煽情多了点八 吃穿住行，经济的问题只是体现在能够体内循环才有意义么？不说工业生产的化肥对农业的直接促进作用。就说穿好了，化纤出来对棉花的需求就少了，节省土地多种粮食多养人，也是工业的作用吧。
所以，你的论点非常奇怪，工业难道只是交换，作战才有用的么？除了吃（其实这也是可以争的），穿住行工业都有绝大的作用。
如果说中国采掘业辛酸，农业同样也辛酸，如果农业放在你的开放体系下面，不说中国100%的农民会破产，80%的农民会破产，你信不？
所以，所谓开放体系无非是后进工业国成功的一个必要条件（而且还是经验上的，理论上说，有了农业，采掘业，就不是封闭的经济体系，你要认为现代的农业和采掘业获取资源的能力和原始社会的能力在同一等级上，那也随你），还需要加一个条件：这个开放体系不在你的身上划一个开放性的伤口，让你不停流血。失败国家可不止朝鲜，苏联。菲律宾，中南美那些国家可一直在开放体系中，估计还比不上崩溃的朝鲜，苏联呢，他们连崩溃的资格都没有。
总之一句话，开放性体系如果不能对内输入资源，开放个鸟啊！
至于朱，我对他的评价已经够客气的了。发明一个唯心的说法：一个有勇气有能力有道德有纪律有知识的人，不能成功，这是可能的，因为抛一个硬币在地上，总有正反面的。但是一个有勇气有能力有道德有纪律有知识的民族，不能成功，这就象是抛了一千硬币在地上一千次都是反面朝上一样没有天理。朱给中国抓住了一次产业转移的机会，虽然副作用多多，这可以记上一功，但也到此为止。因为是其他人给了/提升了这民族抓住机会的能力，并且做到了极致！另外一个我发明的唯心的说法是，重要的宝贵的东西都是要付出许多鲜血去争取的，为了这个能力提升，中国付出了无数人的生命，而朱的改制并没有流很多血，所以重要性也等而下之了--他有功，而且这功还有很大争议呢。
另外的另外，我同时认为，邓总把一个接近崩溃的国家十年内再次搞得接近崩溃边缘是可以理解的，国内外大小气候决定的哦！咳咳。。。
家园 农业税的减免得这么看 一个是农民的反抗，除了正常税，还有附加在农业税上的各种收费和摊派；农民反抗造成征收成本过高，从经济角度继续征收已经不合适了。可以对比下个人所得税，如果要扩大内需，是不是该继续提高征收线，降低税率呢？但不会这么干的，这个征收成本低，而且所占 比例已经不小了。
家园 我又失言了，很抱歉 中国历史上农业税征收，一直到2004年，就没有听说您贴中的逻辑。除了黄巢、大顺还有太平天国，不过遗憾的是这三个时代最后还是农民卖肉，不仅是卖肉，因为人肉太多，连买的人少，除非是体格健壮能够卖命的，似乎命比肉贵，也比税贵。
刚才的回复，我又失言了，很抱歉。
家园 请不要选择性无视新中国为农民提供的服务 即使1%和15%这两个数据正确，新中国的农业税率比封建王朝还高，也不能得出你想要的结论。因为新中国提供了从封建王朝到蒋家王朝不能提供的下述服务：
0）安全，免于被异族和军阀屠杀的自由。该服务康乾盛世可以提供，但1840-1949之间不能提供。你愿意一年交多少税换取这个服务？
1）产量提高。新中国建立起一个新的农业生产体系，保证粮食生产稳步提高。该服务自康乾盛世后不再提供。你愿意一年交多少税换取这个服务？
2）男女平等，从此黄世仁不能娶小老婆。该服务过去两千年来不曾提供过。你愿意一年交多少税换取这个服务？
3）婴儿死亡率的下降和人均寿命的提高。新中国提供了被联合国当做好样本基层医疗保障系统，大大降低了婴儿死亡率，提高了人均寿命。该服务有史以来不曾提供。你愿意一年交多少税换取这个服务？
4）普及识字。新中国建立了深入到乡村的基层教育系统，使得大多数农民识字并接受了基本教育。该服务有史以来不曾提供。你愿意一年交多少税换取这个服务？
5）上升通道。新中国通过参军、上学、招工、提干、农转非等途径，有计划、系统性地为农民提供进城的上升通道，该服务过去两千年来可以忽略不计。你愿意一年交多少税换取这个服务？
我认为，一个理性的农民会认为缴纳15%的税换取上述服务是合算的。只谈农业税率而选择性无视上述服务，学术上是错误的。
需要指出的是，在ZRJ执政期间，服务1-5的质量都停滞甚至下降，但是农业税率却没有改变。
BTW: 钓啥子鱼哦，你就是那条鱼嘛，被个15%钓了还不自知。
通宝推：看山,迷途笨狼,伪叔叔,陈王奋起,天狼星,镭射,发了胖的罗密欧,家园 翻墙献宝 家园 共产党的天下都是农民用小推车推出来的 你说的这些，是共产党吃着农民的军粮，招募农民子弟当兵参军的时候就许给中国农民的。
家园 你的意思是国家提供的服务与刮农民的大致是对等的！ 可惜西西河上没有真正的农民，虽然有不少农家出身的子弟。若继续论证下去，极大的可能是国家已给予的够多了！！！达雅的话有条有理，可演绎的结论叫人心酸。其实整个国家最没有代言人的只有农民，从曾经的愤青到现在的啥呀啥，怕都从未有过“壮农”之思，至多一点“怜农”之情。中国农民的境遇似有一首歌“那些花儿”的味道。那就“花开花落两由之”吧！！！
家园 我的意思是小楼用税收来批评新中国的农业政策是不成立的 他自以为得意地用税率来批评，我就指出他选择性无视了国家提供的服务，所以他的批评是占不住脚的。
但是我本人并不认为“税率”“服务”这样的概念就适用于分析新中国的农村和农民问题。因为这本质上是把“农民”和“国家”对立起来的搞法，而新中国，尤其是毛泽东时代，两者并不是对立的。农民是国家的农民，“农民伯伯”是实打实的，“三代贫农”干脆就是政治血统高贵纯正了。反过来，国家也是农民和其他人民的国家，历次反侵略战争，牺牲的大多也是农民和农民子弟。
毛泽东时代“国家”和“农民”的关系，本质上是一家人的关系，一家人就没法算账，一笔糊涂帐，算账就伤感情。好的搞法就是毛泽东的搞法，大家都多念对方的好，多做自我批评，党中央说“我们对不起农民，农业发展慢了”，然后老毛发“六二六指示”，把医疗工作重点放农村去；然后农民想得就是要搞好生产当好主人翁，感谢毛主席派来了医疗队。
而坏的搞法就是小楼那样的，挑动群众斗群众，片面算账。摆出一副站在农民立场的样子，指责国家“搞剪刀差”“剥削农民”，同时选择性无视国家领导下农村的进步。这种搞法是要闹分家的搞法，你说是不是。
中国农村问题的要害在于，在毛主席、周总理相继去世以后，他们制订的“先农业支持工业，再工业支撑工业，最后实现包括农业现代化在内的四个现代化”的战略也被放弃了，于是先期的“剪刀差”就从农业支援工业变成了城市剥削农村，这就是历史“结果决定原因”的怪异之处。这方面的讨论，建议你查查润树的作品。
通宝推：燕无欢,踢细胞,威武,朱测,镭射,xiaobailong,发了胖的罗密欧,鳄鱼眼泪,家园 实事求是地讲，传统农民阶层被”消亡“是世界性的历史规律。 这句话，我不想展开说，太多。
多年来，在翻阅了《简明大不列颠百科全书》和《大美百科全书》之后，我就得出标题那一句结论。
100年后，这两本书里（如果还有），肯定会把中国的例子加进去。
家园 小楼的比法就是当年梁漱溟的比法 什么九天之上，九地之下。
然后毛主席讨论了什么是大仁政，什么是小仁政。
抗美援朝，建立工业体系就是大仁政。
家园 农业现代化可以说已经实现了吧。 中国农村问题的要害在于，在毛主席、周总理相继去世以后，他们制订的“先农业支持工业，再工业支撑工业，最后实现包括农业现代化在内的四个现代化”的战略也被放弃了，于是先期的“剪刀差”就从农业支援工业变成了城市剥削农村，这就是历史“结果决定原因”的怪异之处。这方面的讨论，建议你查查润树的作品。这个战略没有被放弃啊，农业现代化可以说已经实现了吧。现在中国农业亩产量是全世界最高的，是美国亩产的两倍。大量使用花费，农药，各种机械，人工培育的优良种子，以及塑料大棚等等。这要是不算农业现代化，那么世界上就就没有农业现代化的国家了。