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主题：【原创】一个普通农民土地私有化观 -- 蒜末菱角藤
家园 【原创】一个普通农民土地私有化观 本人是一个普普通通的农民，家有土地几亩，对土地比较关心，看了一点点土地私有化的帖子，也想说说自己的观点。可因本人写作水平差，想到哪里就写到哪里，希望各位河友海涵。作为农民，我的角度是希望土地私有化方式是给农民利益最大化一种，但我一平民，视角不高，目光不远，由靠自己所见所看所感去判断，如有不周地方希望各位高人可以批评，但对河里一些贴标签行为及其厌恶，本人希望如有兴趣赏脸的河友来回楼主这个帖子，以相互理想友好的态度来，不要上纲上线，谢谢。
1：先从农村说起”。
在国家对农民的剪刀差下，农民靠自己承包的几亩三分田难以养家糊口，俺老家乃是长江流域的鱼米之乡，父母种地数十载，从小长大，我们家很少吃到晕菜肉类，小时候就是嘴馋，年年盼望过大年，因为过年就能吃上肉。
这种清贫的生活还是维持不下去，父母年年如一日的起早摸黑，可家里生活也没见改善，这时在我们农村已经悄悄的发生一件事情，这件事情彻底的改变了我们当地农村的现状，农村一些人对种地彻底死心，想外出搏一搏，出门拼搏后效果还不错，比在家种地强不少，现在的词叫做打工。
乡村越来越多的村民都加入了，加入的村民走后，家里的地空着，就借给还没走的乡亲种地。在这时，我父母想多点收入改善家里经济状况，就把外出乡亲田地接下来，我们家种的地一下子到了10来亩，这时父母要付出的劳动力连翻几倍，所有农活全部都是用手一把一把的做出来，夏晒冬寒几年下来，家里经济并没有改善什么。父亲被风吹雨打晒的黑黝黝憔悴的面容，喃喃自语说道，种子涨价了，化肥也涨价了，农药涨了这么多，算下来，一年到头没挣到什么钱。其中不少年头种地都亏本，在这样清贫的日子下，我缀学了，我看到我父亲为了我的学费东借西凑发愁，我心理很难受，我一点都帮不上我父亲的忙，虽然平时我放学都到地里干活，在那时想，这样的状况，没能帮到什么
。我和乡亲们一样，随着打工的潮流出门了，成为当时千千万万从农村出来打工仔一员，带我出门的乡亲告诉我出门第一个经验就是如何躲避公安查暂住证，被查到了只有几个结果，被打，罚款，遣送，当时很不解。打工外出的越来越年轻化，从中年人到青少年，青少年不少都是失学的，按理来说他们应该都在学堂上。这样下来农村真的空了，基本老幼病残一般留下了哦，年轻力壮的大多都走了，现在农村的地 基本老人还在种着，有的地荒了，也有的乡亲在地上种些树，现在我们老家农村大致就这样。
2：出门在外的农民“打工仔”
农民出门在外总得要住，一份占工资不小的开销就是房租。随着人口的暴增，房租直飙的涨起来了。比如现在上海市区，老式公房一室户+厨房卫生间，租金要2，3000元每月，差些的就是老式里弄房，最少的500-800左右一间，这种是市区最便宜的了。
这些房子的主人基本都是市民的，老式里弄房好像大部分都是使用权，买卖比较少，买卖比较多的是老公房，这之前也都是只有使用权的，房改之后具有和商品房一样的属性了，简单的说，就是原先的使用权公房私有化了，这个对市民好处可不是一点点，市民之前只有房子住，农民只有土地种。私有化之后老公房价格随着房产牛市一直大涨，让市民的资产暴增，并且得到相关的丰厚报酬。目前上海市区老公房基本都在2万以上每平方，如果您问上海市民对当年的公房私有化持什么态度，那肯定不用质疑是欢迎态度。（对房改具体我了解的不多，有些可能有误，引用的是它的性质）
回到出门在外的农民，随着时间的推移，岁月的流逝，原先出门打工的农民渐渐的老了，他们的想法大多是想回自己农村的老家，对自己的土地还念念不舍，觉得土地是他们一个永恒的靠山，真的这么重要，回家以后种点点地糊糊口，打工数年有点积蓄，日子比以前好过些。可现在打工的主力军，70,80后基本都不会种地，想法大多相反，对土地没有像他们父母那种感受，当年他们父母种地那种辛苦和回报深刻的印在心中，加上现在种地收入并没有改观多少，这种情况下延时目前的土地制度能给农民带来什么好处呢？
70.80后们习惯了城市的生活，为了生活出门打工，无可避免的被房租剥削一下（打工所在地的房子动辄几百万，打工仔不敢有想买的念头），高物价的现在，生活也很艰难，回农村也不太现实。
种地的农民顺序已经彻底断了，农村土地改变将来不可避免。如果现在实行土地私有化，有土地情结上一辈在，70.80后们想出售土地会受到父母的一些压制，私有化土地公开买卖，农民待价而沽，这样农民的资产就是增加，给农民带来一些实际财富。
有父母的压制，抛售土地会理性点，反向，如果目前土地政策这样的情况持续维持下去，以后土地私有化对农民伤害也不一定小，因为这个时候土地抛售就没有土地情结父母的压制了。可等到中西部经济达到目前沿海状态提升土地价值要等到何年马月？ 我不知道，更不敢想象这样下去，年轻农民生活是什么情景。
不伤害农民利益的土地私有化我是支持的，但坚决反对伤害农民另类的土地兼并私有化。比如之前的土地换社保，作为农民，我第一反应只想吐口口水给这个政策制定者和执行者。
不知道铁手能不能把帖子移到观点时事里面？
我发个帖子不容易啊
，不管能不能先谢谢铁手了。
部分补充和一些说明链接出处
关键词(Tags): #土地流转 农村土地私有化，家园 土地私有化是走向混乱及奴役之路 ：，，，，，
家园 农民要发出自己的声音 整个的制度，和领导农民的制度规则，几乎没有农民的参与。
家园 泼点冷水 虽然很多不了解农村的人很幼稚，认为只要是农民，天生就会种地，认为承包土地是万能的，可以有效解决一些千古难题。但是所说也有道理，现在条件下搞土地私有化，和前苏联搞私有化，全民平分国有企业的结果相比应该不会有多大改善。农民分到的大部分有商业价值的土地只会被权贵低价占有，制造出少数暴富者。道理很简单，权贵有各种条件帮助他们低价拿到土地，有无数手段让占有有价值土地的农民低价出售，为什么要出高价呢？
准备分得有价值土地的农民，也应该懂得匹夫无罪，怀璧其罪的道理，在有足够的手段保护自己私有财产之前，不宜盲动。只有真正组织起来，成为一个有战斗力的整体，才能有所作为。
家园 农民现在手里的地只是生存的保障 靠这点地是发不了财的。现在的土地制度可以保障农民的生存问题，可以缓冲经济周期对他们的伤害。08年外贸工厂停工，民工们没了工作又没有社会保障要是家里没块地，他们能去哪？稍微有点社会阅历的人都知道，这种情况下剧烈的社会动荡免不了。所以我一直有这个观点，现在想搞土地私有化的人都是国贼。
家园 小产权转正和多余宅基地流转利国利民 小产权转正和多余宅基地流转利国利民
有空写篇
家园 把土地换成国产, 然后全民平分国产股票,自由买卖. 最后大家幸福地享受私有制的效率和公有制的福利. 这样的好事,不知道为什么历史上从没有发生过. 幻想家里的一亩三分地卖了就能换上城里的一套房子, 然后就幸福地过上城里人生活. 城市扩张过程中会在扩张边缘地区出现. 但全国土地私有化就能普遍使农村富裕化其实和国家让五亿农民一起中千万大奖一样, 不是没有可能.就是城市里的房价也会一夜间升到亿级水平. 拔着自己头发可以显得你很高, 但飞不起来. 道理很明白, 拦着发财的路也拦着几亿不比别人傻的人, 这几亿人里最后能发财的就那么几个.
家园 都是几年前在各处针对公有私有，特别是土地私有的老贴，由于 是多年在不同贴里的回复存档，所以有点乱，各位见谅。
家园 土地私有化与就业之间的关系问题。 如果就业机会不成问题的话,大可以先创造就业机会.
这就有问题了,首先是涉及人群,要知道两亿剩余劳力,所指的只是青壮年,这些人不是石头,多半都是上有老下有小的,所以实际涉及的人员在五亿左右.
第二个问题是周期,如果以十年为标准,那每年需要城市化的人口就相当于五千万,二十年的话就相当于两千五百万.
第三是对这些农民进城的期望
那就是,那些希望农民卖地的人,倒底是希望农民卖了地,在城里坐吃山空,还是发展新的经济产业.
要知道,一个人并不会因突然有几个钱,就拥有经营能力,大部分农民在城市,从事的是低端劳动,并没有高端劳动和经营的经验,作生意几个月亏十几万几十万,在没经验的人来说,概率要说小,你信么?
而仅就坐吃来说,如果每年几千万人定居城市的话,那么他们所带的现金,首先形成的不是需求的拉动,而是通涨.
这些通涨在形成实体拉动前,首先拉高的是城市生活成本,这个成本不仅是原城市居民的,而且包括这些新市民自己.
而且那些新的城市需求产品又要由谁生产哪?过去是农民工,这些人家在农村,老幼都靠地,自己的一部分生活最终保障也是由地保的,正因如此他们才能只拿那么点钱也可以.但现在要请进城的主要就是他们这些人,和其家人,这就非常可能形通涨循环.
在这种情况下,不但新农民可能会大量破产,城市中的小市民也可能会连带的大量破产.
很多事不能想当然,比如所谓农民进城自然拉动内需,这应该作为一个,在多元情况下认真论证的问题,而不是一个必然的定律来介定.
我们目前看到的,农民进城就拉动内需,基本是作为定义在用,而这个东西本身就值得分析.
农民进城预期周期是多长,估评年进城人数是多主,主要集中的地区,以及各级别城镇分布(是镇,县,地,还是大城市.),可能的现金携带量,现金对通涨的影响,以及通涨反过来对这些现金在城市的实际可消费能力影响.农民工就能力来说,特别是大量能力类同者集中投资造成的竞争,和与城市固有产业的竞争,可能造成的行业风险.原主要使用农民工的低端企业,在通涨和有志的新农民企业家冲击下的成本提高,以及可能发生的,循环通涨的风险评估.
这一切的问题,我们都没看到任何解释,所谓农民进城拉动内需,在这一大串问题得到解答前,只是个主观愿望,一种主观预期可能,而不是一个定论,一个定式.
这需要一大群的精算师,和一大堆属于不同派别和专业的,相关专家学者详细的论证,并最终得出相对可靠的,可用数字体现的报告.
而且如果要具体实施,在评估报告的基础上,还要有各种应急的预案.
当然,也许已经进行过这种详细论证研究了,只是我们不知道,如果是这样,那最好早日把具体的成果给大家看,不要只是拿一个"定论"来说.
还有另一种可能,考虑到目前国家的步子不大,只是在试验阶段,所以这些论证,也可能正在进行,那么我们希望,相关的论证能尽可能细致,尽可能全面,为以后的路,提供尽可能可行的指导.
中国最终一定要城市化,这我一万个同意.
农民最终要进城,这我一万个同意.
户籍最终要统一,这我还是一万个同意.
但以在下浅见,十年之内是不可能完成的,而就相关的政策和法规来说,也是不可能一步到位的.
这个过程要三五十年,而且政策法规的相应变化,要一点点来,因为每走一步,就算事先预算再精,也是可能出现些意想不到的问题的,所以边摸边走是最好的.
目前下政府的改,就这个开头来看,也是个逐步小改的态势.不过期望一步到位,期望短期快速的声音也不少,其中颇多专家学者,既有红的发紫的主流经济学家,也有一干非经济类的,文科或人文类的,海外则几乎是一边倒的鼓励速成.不过后者好象从来没对我上面提到的,那些具体问题,提出过什么叫人信服的说明与评估.
到底小改渐进对,还是如这些专家学者和海外的速战速决对哪?
就我个人来看,还是紧慎点好.特别是在目前这个,整个世界格局都可能出现关键性变化的时期,谋定后动,多看少动,庙算多一些比较好.
孙子
："夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎。吾以此观之，胜负见矣。"
邓小平
摸着石头过河
1958年
大跃进跑步进入社会主义
1
以出口为主的企业很难过关,不过只要相关的农民工都能退回农村,倒是不至于出大事,但农产品价格上涨怕是躲不开了.
但也不是完全没变数,目前国际上的主要资源产品物价,很大程度上是由于国际炒家屯积推高的,现在全球金融体系出问题,这些资金必定大量回抽自救,这样原材料价格就会大降,这应该可以部分缓解一些问题.
2
对于美元除了多买东西,没太多办法,好在是全世界一起同比缩水,不过中国的美元毕竟太多,自己花一时不太好花完,目前周边不少国家也都存在问题,这倒是个机会,如果我们把美元借给一些周边,有实物资源保障的国家,借时以美元支付,但约定还款时以人民币结算,同时开通两国贸易时的人民币结算,那么就可以在最短的周期内,把美元转化成人民币债务,应该可以减少一些损失,同时扩大人民币的国际支付能力.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 征地问题应细化法规，而不是大动产权。 如果问题出在,征地法规不明,大部分征地行动都是在合法规情况下,造成不良后果的,那应强化,细化征地法规.
如果都是不合法的,那应强化,细化征地中的纠查分工等问题的法规建设.
觉几个例子:
征地中很重要的一项,就是地款到位问题,而前一段我听说在农业补贴时,为防地方干部节流,就给农民发了卡,然后通过与地方联系少的银行系统直接划到个人.
参照这一点,由于日后需要对农民实施的各种补助的需求越来越大,完全可以给全体农民,建立到人的专用独立账户,象办身份证一样.
这些账户是不固定用途的,并不针对土地征收,但如有土地征收,那么首先把土地征收操作的权力,与收款权力剥离开,然后再由个人账户直接补发.
其实有很多办法可以进一步规范土地征收,当然这会很麻烦,要很多时间精力不断论证,没一个政策下去天翻地覆看着过瘾，但这是实在工作．
比如
一
就土地征收中的转让权限来说，虽不必完全收走地方政府的权限，但可以分化，比如地方政府有计划申报的权力，但确认由本级和上一级人大在当年的会议中来定，而收款则由上级政府来收，上级或上上级人大抽检，资金不管是划给个人的，还是政府的，全部由银行划．
二
是土地款的问题，我前一段看个节目，说台征地盖商用楼，会把几间商用房划给原地主，那么这个地主就地就能吃瓦片了．
我们反对土地私有化，很大程度就是个长期保障与一次透支的问题，那么研讨出一个一次性与长期基金式补偿的，最低下线，就可以很大程度上解决这一问题．如果实现了小流转，除土地长期使用权人，还有个临时流转人的利益保证问题．（美国土地税，对各种土地包括私有土地，按经济情况，按时修定标准，所以这个最低标准，我看也应由人大定期确定，不能不考虑经济发展的变化．）
三
是原使用权人转让意愿问题，由于村长是直选，而且也有一定的公共议事程序，所以理论上是可以保证的，不过现实中易出问题，所以如果由征地本极和上一级行政单位的人大来确认，就可以有更多保障，就算还有问题，由于有最低下线，农民也不会吃大亏．
四
执行也很重要，就算分工合作再细，如果没人执行也不成，而对于执行，最好的办法就是固定与临时抽检相结合，及抓到就严办．
另外还要注意，多元组合管理与多头管理，多头是谁都管，但具体管什么，什么地方出头题该谁负责不清楚，多元组合管理是要分清责任的，这就也很难，不是说说就可以的，我上面那套只是粗分，具体协调的话，绝不是看上去那么容易的，所以这些相关法规的改革，一方面要论论多元，而且诸元中一定少不了专业化人才，我想管的好的工厂，几十，甚至成百上千个工序，都能管好，如果真细下心来作，虽然一定会很慢，很花精力，但也不会比太空行走难多少．
我说的这些东西肯定不全面，表达的主要是个意思，对公权力使用不利，要通过精耕细作来解决，不能以不作为来解决．社会的建设，特别是法规建设，应是走向专业化，精致化，而不是民兵化，和粗放．
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 私有化后,地方政府还敢违法征用农村集体土地吗？ 作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-8 18:42:20
有人问,私有化后,地方政府还敢违法征用农村集体土地吗？
在下以为,不会了,最多是对胁迫强买和对黑社会活动调查不利,以及强制执行已签定合同.
这两点前者属能力问题,后者属对法规的违护,地方政府在土地中将不再存在违法.
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-8 18:44:14
问题是,私有也好,流转也好,很多改变的理由就是,中央无法有效控制地方官员,执行相关的法规.
这么一改,各地官员就一都变了守法标兵了?基于失控而放,然后相关的法律保障又还是原来的官,怎么前后信心就不一样了?
那些可以直接违法去侵害农民利益的地方官,改制后就不会用不作为等行为,去依法保障农民利益了?
那些不怕因违法占地,而被找后账的开发商,改制之后,就会全变成守法好公民了?
所谓叫农民自己维权,也就是说叫农民自己顾自己,农民能怎么在不依赖现有公权力情况下维权?不就是大规模群体事件么,靠这个维权的话,和现在有什么区别?
所以说,相关的法规和吏治问题,要重视,
其实最重要的不是支持还是反对,而是争论本身,因为争论才能把可能的问题都争出来,不争论出尽可能多的,可能的问题,又怎么确保尽可能完善的法规和吏治建设.
地方政府的头子来说,现在违法圈地他们得好处,以后如果要违法占地,他们就不拿好处了?地产商为小产权不惜违法的话,为大产权就不会违法了么?
美国两房先叫穷人住两天新房,然后一抹倒底,全世界跟着麻烦,为什么?因为他们的贫民没中国农民素制高,官商比中国官商素制差,经济基础不如中国,自由化和私有化不发达?
恐怕资本的贪婪太过，导致的缺乏论证的想当然，是个问题吧．
那些现在谁都知道有害的东西,烂之间有几个人意识到会有问题了?美国乃至欧洲发达国家尚且如此，搞的现在三天两头叫中国去救（他们好时没想起我们来，倒了楣了倒不忘拉我们垫被．），中国在重大经济民生问题上，事前不应多加论证么？有限流转确实不会一下出很多问题,但目前的争论并不仅限于这个问题,如果只有对流转与私有化有意见的人,也吵不起来,鼓吹私有化的人不是也不少么.
现在多吵吵把问题吵出来,总比出了事再作蜡强．
前一段看个节目，说台湾的征地，如果盖楼就在起的楼上，留几间给原地主，这样原地主就不用离土，可以就地依托吃瓦片了，台的社保好象比大陆还好．
如果土地流转了，叫原地所有农民，尚保有依赖原地长期生存这点，并非无可借签之法，而且就现成摆在很多人向往的，发达国家和地区的成法成例之中．
可我们的一些经济学家，对这些确实值得借鉴的法规成例视而不见，用一套号称先进，实则异化的原教旨主义教条的东西指导经济，左右政策，要是再没大众争鸣来制衡一下，早晚把我们都带沟里去．
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-8 18:45:54
由于全球经济危机,全球粮食紧缺,而我国出口,特别是劳动密集形企业受到打击,所以非农产业的可用工量,在今后几年可能不增反减.
这种时候,连美欧都不知所措,都要面临很多新问题,我们如果不想好就盲动的话,就完了.
上面那位拿2015年当时间表的朋友,如果真按这个时间表,在这几年内完成土地集中,赶农民进城,那结果一定不会是跑步进入城市化,而是飞向地狱.
规范流转如果搞的好,不会这么可怕,但是前题是要搞的好,到底怎么是最好我不知道,但可以肯定的是,如果搞某些主流经济学家说的那么搞,是一定没好果子吃的.
我不太清楚,这个有限流转的话题是怎么转到私有化上去的,从这几天的文章看,既有力主者因流转不够痛快,而借机大贩快私急私论的,也有反对者真指流转的,这笔烂账倒底从哪算,很难说清.
但这个争论无疑是好的,很多事说开了,比闷着强.
最后要说明的是,我们的主流经济专家们,有空还是先别老盯着中国的地了,这么能耐,快去美国帮美国出出主意,说不定老师解决不了的,他们这些学生能给摆平.
把数的上的经济学家从头数,不用多,有个十个八个就成,告诉美国人,一个人就顶一千亿,这是我们支援美国救市最无私的帮助,这么大的能人光我们中国自个偷着用,太不合适了.
在美欧等国都开始大搞国有化救市的情况下,我国的主流经济学家还在玩一私到底,一条道走到黑的惟私论,还在力图证明,市场可以真空似的自动安排的妥当.
要是美国有这么坚定的经济学家,大约就不用国有化,也不会出现经济危机了.
厉先生打头,什么秦晖啊,吴敬涟啊,都给他们发去,何愁天下不定．
虽然中国的农民水平要远高于美国贫民，中国商人与官员的诚信等各方面的水准，也高于美国的金融家们．
以至于可以三言两语就解决中国问题的，中国经济专家们，在处理美国的问题上，要多费些周折，没办法，谁叫美国各方面的基础都不如我国哪．
但我们坚信，以诸位经济学家，坚定的信念，大无畏的精神，和高深的理论水平，一定可以发挥一人一千亿的水平，象解决中国问题那样，轻易解决美国和欧洲的问题，在美国利用看不见的手实现私有化救市．
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-8 18:55:07
防火防盗,防主流经济学家.特别是后者,他们一直靠西方社会现实,来为自己的正确性作依据,现在西方出问题了,他们不思应对,一门心思想的是,在大家反应过来前,把他们那套东西赶快推出来,以便在西方完全倒下前,先把中国干躺下.
因为一旦中国人意识到真正的十字路口,开始通过观察现在的西方世界所暴露出的问题,特别是人家对各种教条与实际的应用,以及资本对社会的冲击,结合过去,对比衡量之时,他们这些家伙,就没什么机会兴风作浪了.
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-8 19:04:22
现在何止是中国土地制度的十字路口啊,现在是全世界经济的十字路口,倒底是迷信那些二道贩子经济学家的玩艺,还是静下心来,好好看看世界经济局势的变化,在多元介入情况下,研讨出适合现在世界经济情况的,中国经济战略哪?
是用那些二道贩子早前按一些原教旨主义西方经济教条,编出来那计划走后面的新路,还是在多元介入情况下,按新情况,去计划以后的走向哪?
其实土地制度问题,相对来说已经比较次要了,因为现在是整个世界经济格局变化的时候,还有比这个直播学习的机会更宝贵,更真实的了解与计划世界与我国经济走势的机会么?
作者：断臂残刀疲败兵 回复日期：2008-10-8 19:07:45
在此时此刻,某些二道贩子经济学家,基于一些西方原教旨主义经济教条,所作的高论,前所末有的苍白.
在此巨变之时,他们还有心在这里翻古董,实在是好心情.
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