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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：控制原油，控制货币以后接下来是控制粮食--美帝最后的挣扎 -- 思想的行者
家园 控制原油，控制货币以后接下来是控制粮食--美帝最后的挣扎 怎么看目前在华文媒体和华文社区中掀起的关于转基因的剧烈的争论？仅仅是技术的或者说科学的还是政治的争论，国家利益的争论？
如果说科学技术本身不会被政治所污染，那么很好，我们可以肯定转基因问题仅仅是一个科学技术的问题，围绕着转基因的分歧，只要拿出技术的手段，拿出科学验证的精神出来。
问题在于这个世界不是一个纯粹的世界，即便是人们心目中最纯粹的科学，也难免，甚至是大幅度的受到政治的污染。
科学不会受到污染？
首先说经济学？经济学很多人说它不是科学，因为不严密（但是事实上所有的科学学科都是建立在公理基础上，公理本身是不可证明的），至少现在的主流看法是经济学是一门科学。
经济学不会受到污染？传统基金会等等美国基金会的老板们要大笑了，反正美国经济学家们经常做这事，他们向别国推荐的“疗法”和本国使用的“疗法”是完全背离的，诸如克鲁格曼先生这位大才子就喜欢做这些事情。
经济学会受到政治的污染，那么生物学呢？
生物学是纯科学啊，物理学数学是纯科学啊，你看物理学数学受到过政治的污染吗？
实际上要严格的说来，物理学数学等等学科也是受到政治的污染的，各国竞相开发的各种尖端武器所涉及到的物理学数学的知识如果全部公开出来，是能够在较大程度上推动物理学数学等等学科的发展，例如氢弹的制造方法，密码的高级加密解密方法，但是相对来说，影响是小的
只要存在着利益，只要存在着博弈，科学就可能会受到政治的污染，与高级密码相关的数学内容被限制传播是一个较小的例子。
在生物学领域中，由于其牵涉到的各方政治利益越来越多，牵涉到的经济利益越来越多，其受到财团的可能的影响也越来越大。
财团可以怎么样影响生物学的发展方向
至少可能有几种方法
一，影响科研基金的流向
财团通过直接的拨款和政府公关，使得自己所支持的项目得到最大的科研资金的支持
例如在中国，获得最高科研资金支持的是华中农大的张启发团队的转基因项目，达到3千多万元---其中有没有财团的支持和背后的政府公关呢？
二，影响科研成果的发表，评定
如果你的学术结果与对方所期望的成果不同甚至相反的话，那么你的科研很可能被毙掉
这一点我还是引用经济学，政治学领域中因为研究结果与财团所期望的结果相反，被毙掉的例子
保守主义基金会的钱不是白给的，接受其捐助的机构与组织必须宣传他们的意识形态、支持与这些意识形态相符的政策主张，否则就难免受到惩罚。80年代初期，传统基金会委托一位前陆军上校乔治库恩（George W. S. Kuhn）进行军事改革方面的研究。库恩写了一份名为“结束防御停滞”（Ending Defense Stagnation）的研究报告，作为传统基金会的年度出版物《议程83》的一章出版。库恩的报告指明了那些不能使用的武器的名称、完全多余的军事指挥位置，得出的结论是“增加开支并不能买来军事力量的加强”。基金会的管理层最初对库恩的研究十分热情，以极快的速度出版、将副本送往白宫、安排了无数次媒体报道。但没想到，国防部长加斯帕温伯格（Casper Weinberger）看到之后十分愤怒，海军部长莱赫曼奉命向传统基金会施压。莱赫曼写信给传统基金会的长期支持者库尔斯基金会的老板库尔斯，库尔斯然后打电话给传统基金会总裁富尔纳。很快，公开宣传库恩研究的活动突然全部停止，库恩被冷落一段时间后被解雇，关于他研究的所有材料从传统基金会的文献中消失了。80年代另一个因为“不识抬举”而被思想库解雇的分析专家是战略和国际研究中心的乔纳森斯坦（Jonathan Stein），他在出版了一本严厉批评星球大战计划的书几个月后，被战略和国际研究中心解雇；因为对星球大战计划的研究会不仅为该机构带来几百万美圆，星球大战计划还是保守主义运动所雇佣的专家们提出的。因为研究不合保守主义基金会管理层口味而受到惩罚的不仅限于个人，保守主义思想库的旗舰美国企业研究所亦曾因此受难。80年代中期，有些保守主义基金会认为，美国企业研究所在追求学术上已经走得太远，它的研究方向已经趋于中庸，因此决定给它“断奶”。1986年，欧林和史密斯理查森两家基金会取消对美国企业研究所的所有资助，致使美国企业研究所陷入财政危机当中，总裁小威廉巴鲁迪（William Baroody, Jr.）被迫辞职。当然以上是政治经济学的例子
如果就目前人们所关注的转基因的问题，现在很多人以科学的名义宣布，转基因是完全无毒的，所谓的发现有毒的报告最终都是站不住脚的，问题在于他们是否浏览了足够多的报告转基因的BT有毒的报告呢？
例如北大副博士王月丹所指出的
BT蛋白是否专门对昆虫有害，而对脊椎动物，特别是人类无害，王博士指出：“事实并非如此，我国有人对鲤鱼进行了BT蛋白的饲养，结果发现其可以激活鲤鱼的免疫系统，这说明BT蛋白可以影响脊椎动物的免疫系统（殷海成，苏云金芽孢杆菌对黄河鲤白细胞吞噬和溶菌酶活性的影响。河南农业科学, 2009年 04期）。同时，更为有力的证据是，实验表明，被孙姓专家认为，只对昆虫细胞有毒性的BT蛋白，可以导致HL-60等人类细胞的凋亡（竺利红，等。苏云金芽孢杆菌 Bt9875晶体蛋白诱导HL-60细胞凋亡。微生物学报Acta Microbiologica Sinica 48(5)：690~694;4 May 2008）。”
请问宣称BT蛋白对人完全无毒的人是否可以对殷海成的论文再次进行重复试验？以重建公众对BT蛋白的信心。
显然王月丹们是孤单的，为什么孤独？就是他们他们的结论放在浩如烟海的大量的宣告转基因BT无毒的报告中显得那么的孤独。
他们的孤独并不是因为他们在逻辑上错误，因为只要发现了有毒的例子就可以否定那么多的主张BT蛋白无毒的论文的正确性了
王月丹对BT蛋白在胃液中进行消化的实验也进行了质疑，他说
BT蛋白对热不稳定，烹调中可以变性，在人体胃里迅速消化，成为营养物质，因此无过敏，无毒性。王博士对此持反对意见。在今天发表的最新文章中，他指出：“我翻遍了能找到的文献，没有找到BT蛋白的具体降解时间和最终产物（有人说，其降解产物是四种氨基酸，我可是不会相信的）。相反，我却找到了中国CDC 食品研究所写的《转Bt基因玉米中外源蛋白的安全性评价策略及挑战》（国外医学卫生学分册）2005年32卷第2期96页。该文认为，尽管根据 Metcalfe等人的标准，BT蛋白与已知的过敏原没有同源性，但是由于我们的认识有限，这个标准并不全面和科学。例如，BT蛋白中的一种Cry1F，是潜在的过敏原，但是却与目前已知的过敏原都没有同源性。在热稳定试验中，很多BT蛋白是没有被提交实验资料的，这怎么能说其就是热不稳定呢？而且，至少转基因玉米中的一种BT 蛋白Cry9C，能够在90摄氏度高温持续120分钟而不降解。”
“而关于BT蛋白容易消化的实验，也被这篇文章进行了质疑。尤其是消化试验的设计存在着很大的问题。主要有：1）使用小分子量的重组蛋白，代替转基因的天然蛋白；2）实验没有设置阴性对照和阳性对照；3）试验的pH值为1.2，而人的胃内pH值为1.8；4）胃蛋白酶与底物比值过高(质量比为 1600∶1),而专家推荐的比值仅为此值的1/1250~1/50。这些当然都是为了造成BT蛋白容易在胃里代谢的假象而设计的。”（这里的意义在于，转基因推广者提出的安全性试验本身可能是不可靠的）。
“该文还特别提醒我们，1999年EPA开展的一项研究显示Cry1Ab、Cry1Ac蛋白可以激发农场工人的由IgE介导的免疫反应,因此有关专家建议应做现场流行病学调查。又如Vazquez等进行的4项小鼠实验表明,Cry1Ac是一个潜在的致敏原,它可以和小鼠小肠上皮细胞结合产生免疫反应。”
最后，王博士总结道：“这充分证明了，BT蛋白对人类是存在着潜在毒性
要证伪王博士的说法很简单
第一，请给出报告原文，看看该报告中的进行试验的PH值到底是1.8还是1.2,如果报告中所使用的模拟人体胃液的环境的PH值确实只有1.2，那么好，第一，对该研究团队进行谴责
第二，责令他们重新设置模拟环境的PH值，将试验重做一遍
如果该团队所作的实验中的PH值确实为1.8，那么王月丹博士就是在说谎，需要问责王月丹博士
这样，也就壮大了转基因派的力量，这是一个非常方便的简明的做法。
当然，对王月丹博士文章中提到的转基因食物中的Cry1F，Cry9C，Cry1Ac等等潜在过敏原对人体的危害的概率也需要进行重新界定
对于王月丹博士所怀疑的那些过敏原的热敏感性也可以进行重新界定，并且向公众公布报告---那么结果就很明显的了
如果结论支持转基因派，那么很好，这又是一次打击中国的“伪科学”的机会，是一次向公众进行科普的好机会，如果结果相反，那么中国的转基因主粮政策就需要十分的慎重的进行。
王月丹博士的质疑得不到有关机构的积极回应，王月丹所指出的那些论文往往不是发表在所谓的主流国际刊物，原因何在？财团--基金的影响是不能排除的。
当财团、基金会出于急切的政治经济利益的目的而对科学界施加强有力的影响的时候，科学界是难免受到影响的，科学家也是血肉之躯，从历史上来看，我们知道纳粹德国对德国的科学研究施加了政治影响影响了德国科学，苏联政治当年错误的支持了李森科他们，造成苏联生物学界的悲剧
问题在于英美等国家，号称自由民主的英国美国，会不会因为政治经济利益而对生物学进行影像，使得生物学的结论为财团利益而扭曲呢？
如果我们从更大一点的视角来看，随着英国美国的经济的空心化越来越严重，英国美国越来越依赖于控制世界的关键性的大宗商品来控制世界，因为英国和美国在殖民历史中曾经积累下强大的金融实力，而美英的科技实力由于经济空心化已经基本上丧失殆尽（现在美国科技的代表仅仅是苹果谷歌这样的依托他国的制造业平台而进行设计或者是诸如微软这样的依托垄断地位而获利的企业，而真正能够代表美国科技实力的军工业诸如F22,F35不断的出问题，体现了制造业空心化以后的技术稳定性在不断的下降。而东亚为代表的制造业则在整体崛起，美英越来越陷入对东亚的巨额贸易赤字，并且依赖于东亚的巨额的资金输入
当美英只剩下金融优势的时候，他们要维持自己的霸权
显然
第一，利用金融优势操纵原油价格，操纵国际汇率，利用各种金融衍生品冲击他国金融以牟利（如最近的对希腊的冲击，直接导致了前IMF总裁的下台）
第二，控制粮食
由于美国产业的空心化导致的人才流失，技术发展后劲的缺乏，如果美国农业界要在技术领域内与中国等国家拼长期实力的话，那么显然必败无疑，他们害怕的是与中国农业进行长久战，他们需要的是一场对中国农业的速决战
因为第一，中国目前的庞大的农业人才刚刚部署就绪，中国的农业的各种技术正在初级阶段逐步起飞，目前美国农业对中国农业依然有着一定的技术优势，但是随着时间的推移，随着中国农业的大量人才的能量的发挥，随着中国整体的农业技术整体性的推进，美国农业将基本上失去机会
第二，美国现在依然还有着金融优势，意味着可以在短期通过融资获得大量的资金进行诸如转基因种子的知识产权的争夺。
转基因作物存在安全风险，需要更长时间的检验，问题在于，美国农业界失去了自信，如果不敢想象在那么漫长的时间内一边等待着实验结果，一边与中国不断发展的农业技术进行竞争。
所以，他们只有一个选择，那就是不管转基因作物具有怎么样的安全风险，以类似于当年中国的大跃进的方式，先大干快上了再说。
---如果转基因主粮确实存在着严重的风险，那么更好，可以在战略上控制中国，甚至他们可以在作物基因中留有后门，在一定的时间窗口中进行激活，从而对中国进行全面的人口毁灭。
为了推行他们的战略，他们需要说客，针对政府的，针对传统媒体的，针对互联网社区的，于是我们可以看到各种自我标榜转基因技术是多么“光明”的文章
诸如：黑岛人:青山遮不住，大江东流去——转基因技术的光大和反转派的崩溃
你觉得你很光大？很好先证伪一下王月丹博士的质疑吧，光大者是敢于面对一切质疑的，而不是一边说自己光大，一边对质疑者说“你们懂得科学吗”
更不要用什么义和团阻止铁路的例子来为转基因唱赞歌，如果中国人反对转基因是类似于义和团，那么欧洲的日本的，美国的反对转基因小麦的声浪又说明了什么呢？美国义和团，日本义和团，欧洲义和团？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 支持王月丹---我也来教一下方舟子先生如何读文献 首先需要说明的是本人对方舟子先生高度尊敬，我认为方舟子先生是认真的，尽管有一些错误观点（观点的错误---而不是有意犯错是无罪的，而且抛出自己的观点有利于整个社会的讨论的深化），方舟子先生在反击伪科学，和伪科学，伪文化造假方面一直是一个冲锋陷阵的勇士，为我辈所敬仰。
但是我使用那样的冲击性的标题是因为方舟子先生在反驳王月丹的时候使用了不够尊重的诸如“教教王月丹读文献”的语句，这或许是因为方舟子先生对中国科学界存在着普遍的不信任而导致的一种愤激的体现，为了让方舟子先生也知道他那样的对他人的不尊重会产生的后果，我也使用了诸如“教教方舟子先生如何读文献”的表述。
该“专家”举着一篇论文说：这篇论文就是发表在国际学术期刊上，它说用Bt大米喂养老鼠，与对照组相比有些参数有显著差异。我把论文要过来，是丹麦研究人员发在Food Chem Toxicol.上的论文，扫了一眼摘要，发现该“专家”断章取义，它的结论恰好相反：“虽然有几个参数有显著差异，但是全都在正常范围内。”这个“专家”有点尴尬，承认没把话引用全是“我的不对”，又狡辩说“还是有显著差异的”。我当场简略解释了一下如何理解这种在正常范围内的“显著差异”，当时不可能把论文读了再具体谈（后面我还会回到这个问题）。王月丹的反驳
我终于忍不住说出，有些实验报道表明了，BT蛋白及转BT蛋白大米会导致生理指标改变时，方先生说，我拿的这些文献都是别有用心的科学家发表的垃圾文章，这不是科学负责的态度。对于文献应该有分析判断能力，所以，一虎先生还是把我的文献给他看了，他还是很客观的没有否认这篇杂志文献的严肃性，只是提出原文是“有些指标有显著性差异，但其值在正常范围之内”，我没有把后面这个“但其值在正常范围之内”讲出来。这本是我专门要和他讨论的问题，什么是正常范围之内呢？那就是一个大的群体中，表现正常的个体指标的总的范围，比如说，我们人类的身高，可以从1米到2米都属于正常范围内。而什么叫做差异呢？那就是个体与个体之间数值的不同。很多原因可以导致个体的差异，比如遗传，环境和饮食，等等。所以，我的身高1.9米，方先生1.7米，而有的人只有1.5米，甚至1.1米，这就是差异，虽然，我们的身高都在正常范围内。说句笑话，如果说吃BT蛋白后，发育的身高最多也只有1.5米，不吃最多可以到1.9米，二者都在正常范围内，您会想吃还是不想吃呢？方舟子的再反驳
王月丹为了妖魔化“正常范围”，居然很不正常地声称人类（指成年人）的身高以从1米到2米都属于正常范围内。对成年男子来说，身高只有1.5米还勉强算正常，1.1米则肯定不在正常范围内，而是侏儒症了（侏儒症的一个判定标准就是成年人身高在1.2米以下）。有人也许会说，即使是在正常范围内，差异也可以有好有坏的倾向。比如说，在成年男子正常身高范围内，一般人会觉得高点好，否则王月丹也不会自称比我高出0.2米（果真如此的话，王月丹不去国家男子篮球队效力是屈才了）。那好，喂食转基因大米的大鼠出现的差异有的就是“好”的差异，比如雄鼠的睾丸重量增加了10％以上，对群交动物来说，雄鼠睾丸重量增加就意味着能制造更多的精液、生殖能力越强，不就是“好”倾向吗？对应到身高上，学王月丹说句笑话，应该是：“如果说吃Bt蛋白后，发育的身高平均1.9米，不吃平均1.7米，二者都在正常范围内，您会想吃还是不想吃呢？”当然，也有的指标吃转基因大米组是偏“坏”的。在正常范围内的显著差异不管是偏“好”偏“坏”，都说明不了任何问题，有无不良反应或毒性才是关键，而那篇论文的结论是给大鼠喂食转基因大米未见“不良或毒性反应”。我们做实验，关心的是是否有出了正常范围的显著差异，而不是在正常范围内的显著差异。正常范围内的显著差异很可能只是统计假象，重复实验可能就有不同的显著差异。方舟子的最后一句话显然是不对的，所谓显著差异本身就是在一个达到一定的样本容量的样本中进行的一个统计，是多个个体所体现出来的特征的统计学特征，而这个抽样调查的结果的可信度（置信度）本身与抽样调查本身所使用的样本的大小有关，通过概率学中的正态分布理论可以具体的计算出抽样调查的可信度（远远大于90%）
抽样调查出来的显著性差异本身就是不断的重复试验的结果，可信度数据说明了再次重复试验出现结论的偏差的可能在一个非常小的范围（当然不是0）
方舟子和王月丹先生对转基因蛋白带来显著性差异的报道的真实性没有异议，问题在于方舟子先生关注的重点在于该显著性差异在正常范围内，而王月丹先生关注的则是存在那个显著性差异
那么谁对呢？
问题在于，所谓的正常范围是指在什么情况下应用的正常范围？
所谓的正常范围的界定是不是完全客观的？
例如对于日本核辐射，日本政府规定的一个小于核辐射的值为正常范围，就引起了很多的异议。
正常范围的界定的本身就不会是一个完全无异议的课题。
那么当面对转基因水稻这样的长时间大量的摄入的“食品”，短期的少量摄入产生的生理的改变在正常范围内，长期的大量的摄入所产生的生理的改变还会在正常范围内吗？
这个以短期少量的摄入为前提的实验得到的生理改变的正常范围当应用到长期大量摄入的时候没有再进行商榷的必要？
所以，从报道体现出来的BT蛋白产生的老鼠的生理改变的显著差异来看，方舟子先生还是不能仅仅以一个“正常范围”的字眼即否认该技术的潜在风险。
王月丹对转基因玉米的安全性的质疑：
【据农业部及其聘请的CDC专家称，人类认识Bt蛋白来源的苏云金芽孢杆菌已有百年历史，使用Bt制剂作为生物杀虫剂的安全使用记录已有70多年，大规模种植和应用转Bt基因作物也已超过10年。其间没有苏云金芽胞杆菌及其蛋白引起的过敏反应报告，也没有与生产含有苏云金芽胞杆菌产品有关的职业性过敏反应记录。然而，尽管我国对此从来不予重视，没有研究，国际上早就有因为BT转基因食品过敏的报道，“2000年底，美国、日本、韩国等国由转基因玉米StarLink引起的一系列安全性事件对国际贸易产生了一定的影响。 Cry9c是微生物蛋白质，此基因被加入StarLink玉米使之抗虫。Cry9c是Bt蛋白之一。1998年Aventis公司申请美国环保局(EPA)将StarLink用于食品，由于EPA未对它的致敏性作定论，于是仅批准它作动物饲料或工业用。 9月美国消费者组织在tacoshells中检出了Cry9c后，引起了恐慌。EPA召集了专家组研究StarLink玉米的致敏性，他们认为整体致敏的可能性“低”。有44名美国人自称食入StarLink玉米污染的食品后有发痒、恶心和过敏症状，专家认为其中14人的症状有可能与转基因玉米有关。”（中国食品卫生杂志，2001年第3期）。而据过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol. 报道，转基因玉米可以引起个案的过敏反应（Siruguri V, Sesikeran B, Bhat RV. Starlink genetically modified corn and allergenicity in an individual. J Allergy Clin Immunol. 2004 May;113(5):1003-4;）。同时，荷兰也报道了，农业人员因接触了BT农药导致了IgE升高，出现潜在过敏反应的报道（Doekes G, Larsen P, Sigsgaard T, Baelum J. IgE sensitization to bacterial and fungal biopesticides in a cohort of Danish greenhouse workers: the BIOGART study. Am J Ind Med. 2004 Oct;46(4):404-7.）。可是，号称权威的转BT安全专家，却没有提供试验动物进食BT食品后的IgE指标。 我们已经不是靠银针试毒和靠人试毒的时代了，一切要讲科学，如此设计不完善的安全性试验，是无法说服人的。至少是不能从免疫学的角度说服一个免疫学的研究者的。难道我质疑转BT大米的安全性是没有理由的吗？】方舟子的反驳
一、为了说明“国际上早就有因为BT转基因食品过敏的报道”，他引用了《中国食品卫生杂志》2001年第3期有关Starlink事件的报道。对当时引起轰动的这个重大事件，有多篇专业文献，而王月丹这种“专家”居然根据的是二手的、过时的中文报道。美国疾病控制中心（CDC）的调查一开始认为有28人出现的过敏症状可能与吃转基因Starlink玉米有关，但是对这些人抽血检验，却未能找到有关的IgE抗体，不能证明他们的过敏症状与吃转基因Starlink玉米有关。详情见CDC的报告：http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/Cry9cReport/summary.htm。王月丹还在拿一个已在9年前被否定掉的案例来证明“BT转基因食品过敏”，也敢自称“科普”，而且还是对专家的“科普”？引用了“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol. 报道”。王月丹很可能根本就没有看这则“报道”的正文，而只是看其标题写的是“Starlink转基因玉米和一名个体的过敏反应”，就以为是在报道转基因玉米引起个案的过敏反应。实际上，它根本就不是病例报道，而是评论一篇研究论文的读者来信。它仍与上面提到的Starlink事件有关。当时有人声称吃了Starlink玉米后得了过敏，有研究人员就拿这个人做双盲对照试验，结果是否定的，让此人试吃Starlink玉米，并没有出现过敏症状。试验结果登在“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol.”上。有3名印度医生读了该论文后，给编辑部写信，对这个试验提出了一些异议，认为还需要有更严格的研究才能排除Starlink玉米与过敏的关系（该读者来信见：http:www.jacionline.orgarticleS0091-6749(04)00610-4fulltext）。就这么一篇评论别人的论文、没有提供任何新案例的读者来信，在王月丹的嘴里就成了“转基因玉米可以引起个案的过敏反应”的报道，还有脸对专家进行“科普”！
评论：王月丹强调的是
EPA召集了专家组研究StarLink玉米的致敏性，他们认为整体致敏的可能性“低”。有44名美国人自称食入StarLink玉米污染的食品后有发痒、恶心和过敏症状，专家认为其中14人的症状有可能与转基因玉米有关而方舟子强调的是
美国疾病控制中心（CDC）的调查一开始认为有28人出现的过敏症状可能与吃转基因Starlink玉米有关，但是对这些人抽血检验，却未能找到有关的IgE抗体，不能证明他们的过敏症状与吃转基因Starlink玉米有关方舟子先生在这里混淆了不能证明和不存在的关系，美国疾病控制中心给出的结论是过敏症状与吃转基因玉米之间的关系不能证明
注意仅仅是不能证明，而不是说确认过敏与吃转基因玉米无关
那是两个存在着严重差异的表述，不能证明仅仅强调了从当前的科学信息以严谨的方法无法推断出两者之间的确定性的关系，而不是说两者之间的确定的关系就绝对不存在
打个比方，对数论中的黎曼猜想，哥德巴赫猜想等等，现在的数学界无法证明其正确性，但是是不是就说明那两个猜想绝对不正确呢？
数学家们目前无法证明黎曼猜想，不是放弃去证明，而是努力去证明。
现在的生物学界无法证明过敏症状与吃转基因玉米有关，正确的做法是什么呢？那就是在更大的调查的基础上，找出那些人过敏的真正的原因，在这个过程中，免疫学本身也在不断的进步，这才是真正的正确的做法。
而仅仅是因为无法证明其相关性就放弃了对该案例的研究，这是一种类似于数学家们发现了重要猜想（黎曼猜想对解析数论非常重要）而不去接着证明一样，是非常荒唐的。
方舟子对王月丹的反驳
王月丹声称“荷兰也报道了，农业人员因接触了BT农药导致了IgE升高，出现潜在过敏反应的报道”。我不知道王月丹是没看这篇论文，还是看过了看不懂或有意歪曲。首先，这篇论文研究的是作为生物农药的Bt，而不是转基因Bt。其次，它研究的是喷洒Bt农药的温室工人通过呼吸道吸入Bt后，部分人的血清中出现相应的IgE抗体。从呼吸道吸入的Bt蛋白是没有经过消化的，出现相应的抗体有什么奇怪的？这和我们说的经过消化道消化的Bt食品有什么关系？我们当然知道完整的Bt蛋白如果进入体内有可能引起过敏反应，用不着王月丹来给我们“科普”这一点。美国政府部门当初为什么只批准Starlink玉米用于饲料，不作为食品？就是因为实验表明这种玉米用的那种特殊Bt蛋白被消化的速度比较慢，为了慎重起见，就不让人吃了。没想到Starlink玉米还是流入了食品中，所以才引起了风波。其他转Bt玉米的Bt都非常容易消化，则没有这种情况，都是做为食品批准上市的。第一，王月丹先生仅仅是拿BT农药中的蛋白质导致的过敏的案例来说明吃转基因BT，也可能导致过敏的可能性，因此方舟子先生强调的人的消化能力强“非常容易消化”，并不能反驳王月丹先生的看法
第二，方舟子的表述“非常容易消化”是一个过于简单的表述，里面涉及到了BT蛋白中的各种已知的和未知的毒素在人体的胃液中被消化的含量、速率，那都是需要试验数据来支持的
问题在于王月丹先生指出了华中农业团队做的胃液消化BT蛋白的实验，其PH值是设定为1.2而非人体胃液的正常PH值1.8的，1.2和1.8的值还是存在巨大差异的（记忆中PH值的计算是水解后产生的氢离子含量和OH离子含量的比的常用对数的值，也就是说该比值有10的（1.8-1.2=0.6）次方的差异，这个可不是小的差异）
方舟子先生还是让华中农大团队做一下在1.8PH值的情况下，BT蛋白的消化率（不允许再作假了）的实验再来说话，以数据说话而不是“非常容易消化”的表述更有力得多
实际上王月丹博士还考虑了方舟子博士所没有考虑的即BT蛋白在90度高温下的分解的不完全的问题，而面对他的质疑，华中农大的孙明也只是说可能经过高温以后“残留”会很少，我怀疑什么，但是我没有做实验之类的话。
也就是说王月丹考虑的其实比方舟子要更全面。
总体上来说，方舟子的博文中不乏人身攻击的至少是对对方不够尊重的成分，王月丹博士有权提出自己的不同看法，方舟子先生在博文中的一些尖刻的评论是不符合科学研究的伦理规范的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对孙明回应的全面反驳（一） Bt生物杀虫剂的商业化应用已经有70多年的历史了（上世纪30年代最早在法国商业化），还没有发现Bt杀虫剂在生产和应用过程中出现不安全的事例。这是一个本研究领域同行们的共识性问题。我还是用方舟子给的例子来反驳 这位孙明先生吧
方舟子本意是反驳王月丹的，但是看看他的介绍
王月丹声称“荷兰也报道了，农业人员因接触了BT农药导致了IgE升高，出现潜在过敏反应的报道”。我不知道王月丹是没看这篇论文，还是看过了看不懂或有意歪曲。首先，这篇论文研究的是作为生物农药的Bt，而不是转基因Bt。其次，它研究的是喷洒Bt农药的温室工人通过呼吸道吸入Bt后，部分人的血清中出现相应的IgE抗体。从呼吸道吸入的Bt蛋白是没有经过消化的，出现相应的抗体有什么奇怪的？这和我们说的经过消化道消化的Bt食品有什么关系？我们当然知道完整的Bt蛋白如果进入体内有可能引起过敏反应，用不着王月丹来给我们“科普”这一点。也就是说明BT 农药还是有害的，孙明博士话说得太满了些。
2）呕吐毒素相对来说理化性质比较稳定，但是肠毒素却很脆弱，在高温和蛋白酶的作用下很容易分解。（3）部分Bt产生肠毒素，但未发现产生呕吐毒素的Bt。我们已经测定了用于生产Bt杀虫剂的菌株的基因组序列（我们已经测定多个菌株，但未公布），未发现编码呕吐毒素的基因。承认BT 会产生肠毒素，肠毒素很容易分解，很容易分解是什么意思，是在一个小时内会全部分解还是在几个小时内会全部分解?
二来，在用于生产杀虫剂的菌株中，肠毒素的合成量是最小的（FEMS Immunology & Medical Microbiology, 12(3-4):245-249, 2006），这也是筛选的结果为什么要筛选，你们不是对人体的胃液对肠毒素的分解能力很自信的吗？
第三，就算有小量的肠毒素经口进入体内，“肠毒素在胃中会被破坏”。请问是多少PH值的胃？你们是不是在试验中用1.2 的PH值进行模拟？破坏率是多少？
计算一下；如果肠毒素在体外被破坏掉90%，在胃液中又被破坏90%，那么还剩下1%的肠毒素，连吃一个月，每天三顿饭，肠毒素不久累积到一次性未被破坏的90%了吗？连吃一年呢？婴儿的胃功能更弱的情况呢？
第四，安全性试验证明Bt杀虫剂是安全的，更主要的是70多年的实际应用是最好的安全性试验，证明其是安全的。BT是最好的不意味着它就是安全的，如同在一群狼中最善良的狼也不是不会吃羊的狼一样。
。（1）博文不应断章取义地引用“蜡样芽孢杆菌中70%是苏云金杆菌”，其实所引用的文献只是指所涉及的那些菌株的情况。实际上蜡状芽孢杆菌的种群非常大，遗传多样性非常丰富。在大量的分离菌株中,会出现鉴定不到位的情况,有些蜡状芽孢杆菌会被误认为是Bt，有些Bt会被误认为是蜡状芽孢杆菌。这些被误认的，是极少数的，即使是这极少数也是非典型。最好还是直接使用百分比的数字来说明，使用非常大，非常丰富的词语能够说明什么内容,后者提到的极少数被误认的又能够说明什么？如果前者的种类有10000种，是种群非常大啊，是遗传多样性非常丰富啊，但是其中有7000种是BT 菌 ，那不说明了人家的观点是正确的吗有一两种所谓的被误认的更不能否认人家70%的数字。
休息一下。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 孙明对王月丹部分质疑的回应--承认BT应该要限制应用 王月丹对BT蛋白的热稳定性的质疑
在热稳定试验中，很多BT蛋白是没有被提交实验资料的，这怎么能说其就是热不稳定呢？而且，至少转基因玉米中的一种BT 蛋白Cry9C，能够在90摄氏度高温持续120分钟而不降解。”孙明的回应
Bt杀虫剂应用过程中，晶体蛋白非常容易受到紫外线的破坏，容易受到叶面微生物的降解，高温也容易使之失活。尽管我没有做过试验，但我怀疑晶体蛋白与大米一起经过蒸煮以后是否还会有活性（有兴趣的可以去做一做这样的试验）。因此，晶体蛋白的残留非常低，同样，这既是Bt杀虫剂安全的理由，同时也是限制其广泛应用的缺点。注意：孙明博士承认了，第一他没有做实验了（大概也不想做实验，只是建议感兴趣者做实验）
第二，孙明也承认了晶体蛋白会有少量的残留（至于量的多少，他没有给出数据，只是使用了非常低的表述）
第三，孙明承认了BT安全剂的广泛应用需要受到限制（那么该不该由转基因主粮来更广泛的表达出来呢？
值得质疑的是总共获得了24个研发项目，得到了3千多万元的华中农大团队为什么就不去做晶体蛋白的热稳定性实验？是钱不够多还是什么原因呢？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 找到很多有趣的反转意义的文字，中性甚至出自转派大本营 所以对于黑岛那样的谩骂文字，真的不屑于看完。