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主题：从《邱会作回忆录》中王-洪文受刑谈谈李-庄案的程序正义 -- mcpssx
家园 从《邱会作回忆录》中王-洪文受刑谈谈李-庄案的程序正义 首先，我先指出一点，就是在李-庄案中坚持实体正义的其实是李庄，在李-庄案两季中提出公布录像都是李庄，都被法庭驳回，起诉全部以不出庭证人的口供为依据。
mcpssx:李庄案件第二季撤诉，是一季后的实体正义的一次重大胜利！
我这里专门谈谈为什么光依靠口供不能作为犯罪成立的证据，为什么反对刑讯不但是程序正义的要求，也是实体正义的必由之路。
所谓“实体正义”派有一个非常幼稚的推理，就是程序正义保护了坏人。其实幼儿园的时期，我也有这种好人、坏人刻在脸上的想法，小时候听官方教育，我以为四-人帮都是坏人，后来长大了，才知道原来事情不是那么简单，然后我就认为林-彪的四大金刚反对主席的思想接班人肯定个个都是坏人了，最近我看了《邱-会作回忆录》，才知道原来事情也不是那么简单。（邱对四-人帮打击他表示不满，但反对公审四人帮，认为是党内路线问题。认为公审是民主与法治的大倒退）
在四-人帮庭审时，大家都知道江反驳，张沉默，王-洪文是有罪必认，我以前以为这是江、张的革命意志高，革命精神坚定，王是因为太年轻，想认罪争取早日出去，现在我们才知道原来事实可能另有原因。
由于被举报，删去引用《邱会作回忆录》有关王-洪-文原文，请大家自行阅读。
三木之下，何求不得？这个历史教训给了我们两点教训
1、不要因为主观认定某人是坏人，就采取非法手段来维护正义，也许你是在犯历史性错误。
人类历史的发展是日益依靠科学而不是体罚手段来维护正义。
2、只有允许任何人发言，我们才能对世界有正确的认识。希望有一天，邓-力群，李-相、邱会作等人的回忆录能够首发在大陆，而不是香港。
大陆人的智慧应该不在香港人之下。
通宝推：beech,卢比扬卡,家园 本贴被某人举报了，建议几位去看看《邱会作回忆录》 让我感到好笑的是，邱会作回忆录就作为谣言证据，而师东兵的文学《短暂的春秋》中华国锋下台的那段却被当做历史到处大引特引。
家园 吴法宪的回忆录不是这样的哦 吴法宪说王洪文坐牢时和他们在一起，因为王洪文很年轻，另外双方在外面没有冲突，所以对他们这些老人还是很照顾，帮他们做了很多事情。一直持续到开审，当然， 黄吴邱李判完就保外就医了，而王洪文等人则继续被关押，你信哪个？
还有，你觉得王洪文坚贞不屈到需要使这么多高技术手段了吗？还有，这么多高技术手段，文革期间怎么没听人用或者被用过，诚实药，应该不是什么高技术，传说渣滓洞白公馆时期KMT就给共产党员用过。
家园 一点看法 江的那帮人，可称为疯狗；
林的那伙人，可称为狐狸；
华的那些人，可称为牛；
邓的那群人，可称为群狼；
最后，群狼赢了，这是很正常的结果。
中国的历史，自始皇开始，真正统治中国的就是官僚集团，官僚集团的上面是一个皇帝，下面则是劳苦大众，劳苦大众则依附在土地上。皇帝（或皇族），官僚集团，劳苦大众，土地，构成了中国两千多年的政治生态圈。真正决定这个生态圈的是官僚集团的膨胀，和劳苦大众的人口增长，这是必然因素；皇帝和土地的变化，则主要是偶然因素。
人口的增长是复兴的标志，但紧跟着人口增长的则是官僚集团的膨胀，而且膨胀的速度高于人口增长的速度，所以，所谓盛世，都是会盛极而衰的，其节点就在土地不能继续支撑人口的快速增长，劳苦大众不能支撑官僚集团的高速膨胀，这种必然就会借着某个偶然而爆发出来。
官宦，其实是官患，这是祸害中国两千多去年的根源，也是中国大一统的必然代价。
社会主义，比中国的历朝历代更能造成官患，因此，列宁说过，社会主义建立后，会产生不是资本家的资产阶级，因此要“不断革命”，这里的不是资本家的资产阶级，其实就是官僚集团。
文革的本质就是“不断革命”，就是对官僚集团的无差别打击，这并不是一种好方法，但却是没有办法的办法。江的那帮人，扮演的角色就是中国历史上的酷吏，或东厂西厂，是疯狗，是棍子。
从历史的发展来看，从学术上来说，疯狗或棍子，也是有功的。当然在官僚掌控的政治口径里，和历史记述里，他们是一群恶棍，是祸国殃民的东西。但真正祸国殃民的却正是官僚集团本身，不过他们多是集体无意识的祸国殃民。
中国未来最大的隐忧，还是官患，还是官祸。
计划生育最大的贡献，就是减缓了官僚集团的膨胀，这是很少被人认识到的，tg能支撑到今天，文革与计划生育，是两个重要原因。
楼主提到了四人帮，不禁有些感慨——仅是一家之言，发发牢骚罢了。
- 复 一点看法
家园 对于后来人对于四人帮的评论，要分析评论人 1、是否是切身体会
2、属于哪个集团
3、是否源于官方宣传
4、是否源于伤痕文学、牛棚文学的潜移默化
5、是否站在所谓“少数杰出人物创造历史”的立场
6、是否站在所谓“人民群众创造历史”的立场
“疯狗说”在30多年“精英”话语中铺天盖地，所以楼上表达出来一点不稀奇。正因为如此，就不能简单的认同或反对楼上。所以如果要认真，就有必要探究一下评论人本人——楼上的特点，比如由于切身体会到“江的那帮人”的“疯狗”行为？还是仅仅是意识中的？受到的“疯狗”待遇是在下层百姓时期，还是“精英”官僚阶段？有无受到如此待遇的直接原因间接原因？等等。
当然，如果这些属于子虚乌有，那么，下面的“狐狸说”“牛说”“群狼说”也就可以一笑了之了。
对于任何人来说，能否排除其一生中不出现一次“疯狗”的行为恐怕都不是一件容易的事。就是几千年尊崇的“万代师表”的孔子，还有上台七天就捕杀少正卯的疯狗行为呢。
就江本人来说，面对作为一个大学生蒯大富的被折磨而落泪，针对满眼女人的军装、蓝装、灰装而多次“扬言”要主动穿红戴绿以“引领时尚”，是很难让人体会到“疯狗”的特点的。
当然，文革既然是疾风暴雨般的对人的运动，必然就会有人受到冲击乃至惩罚，比如自称为“二代核心”的就曾经被疯狗般的赶到江西住进公寓式的牛棚中，从而引发后来疯狗般的让政敌在牢狱中生不如死。那么“疯狗说”究竟源于被冲击者？被惩罚者？抑或来源于“第三只眼”？这不仅是“一个问题”，而且是对后来人的一个考验。
家园 牛棚是误导。不过是招待所一样的学习场所而已 牛棚是误导。不过是招待所一样的学习场所而已
家园 对比之下，凳子的牛棚真是悲惨啊 家园 很中肯 但是为什么有三根草,担心后面人看不到,保存之
首先，我先指出一点，就是在李-庄案中坚持实体正义的其实是李庄，在李-庄案两季中提出公布录像都是李庄，都被法庭驳回，起诉全部以不出庭证人的口供为依据。mcpssx:李庄案件第二季撤诉，是一季后的实体正义的一次重大胜利！
我这里专门谈谈为什么光依靠口供不能作为犯罪成立的证据，为什么反对刑讯不但是程序正义的要求，也是实体正义的必由之路。
所谓“实体正义”派有一个非常幼稚的推理，就是程序正义保护了坏人。其实幼儿园的时期，我也有这种好人、坏人刻在脸上的想法，小时候听官方教育，我以为四-人帮都是坏人，后来长大了，才知道原来事情不是那么简单，然后我就认为林-彪的四大金刚反对主席的思想接班人肯定个个都是坏人了，最近我看了《邱-会作回忆录》，才知道原来事情也不是那么简单。（邱对四-人帮打击他表示不满，但反对公审四人帮，认为是党内路线问题。认为公审是民主与法治的大倒退）
在四-人帮庭审时，大家都知道江反驳，张沉默，王-洪文是有罪必认，我以前以为这是江、张的革命意志高，革命精神坚定，王是因为太年轻，想认罪争取早日出去，现在我们才知道原来事实可能另有原因。
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“两案”宣判后，秦城监狱允许黄吴李邱与王洪文生活在一起，他们之间相互交流了一些极为重要的信息。
关于王洪文极差的身体状况。邱会作初见王洪文时发现王的身体极差，当邱会作问及原因时，“王洪文说，他被关押第一天起就戴着重刑具，它会自动地紧固，要是挣 扎，它就会逐渐加紧，像念紧箍咒一样，如果用劲挣扎就会把人摔倒在地上。他带上刑具后就没有卸过，晚上睡觉也要带着。最早，王洪文被关在人大会堂地下室， 那里装了“电响器”，每隔几十分钟就会突然响一次，发出的声音让人感到钻心的难受，对人的神经刺激，让人亢奋，无法抑制。……有一次他喝开水，水还没有进 口就睡着了，突然响声震醒了他，开水还是烫的，好像做了个噩梦一样。王洪文说，他每天早晨只有一碗稀饭，中午晚上各给一个小窝头，每天吃不到四两粮食。他 饿得全身发软、连头都抬不起来。他身上还有后遗症，有时刚吃完了饭，吃的是什么东西他就想不起来了。到了公审之前，才给他吃得饱一点，但吃得很差，人都浮 肿了。”（页８６５－８６６）：“到了监狱之后，是每两小时‘查房’一次。他们查房每次都要同我说话，即使睡着了也要叫醒，从不例外。”（《邱会作回忆 录》 新世纪出版社 ２０１１年版 页９３１）
关于对王洪文的提审，王洪文说，对他审问时“电响器”暂停一会儿。王洪文说他渴望睡觉，受审时说话说着、说着，就睡着了，或是 得不会说话了。（页８６６） 专案组到底用了什么手段迫使王洪文“交代”，“承认”自己的罪行呢？王洪文说：“为了要什么材料，对我搞车轮战术是常事。有时说着话就睡了，他们曾经几次 给我注射过针药。只要注射了那种药，无论怎么样也睡不着，心里烦躁得特别痛苦。我坚决拒绝打针，他们就强给我注射。后来的交换条件是：只要好好交代就不打 针了。”这时候，吴法宪突然说：”妈的，也给我打过针哟”，很快吴好像发现自己失言，起身就走了，边走边说，“我不参加你们乱扯淡”。
（《邱会作回忆录》 新世纪出版社 ２０１１年版 页９３１）王洪文说，为了减少痛苦，为了活下去，他是什么都承认，让他说什么就说什么。（页 ８６６）
邱会作说：“过了三四天，我们坐在院子 里‘放风’，王洪文最后一个出来，他刚走了没几步，人就像门板一样，直直地摔在地上，口吐白沫子，我们刚要去扶他，监管员立即说：‘千万别动，动就很危 险，只有让他自己慢慢缓过来才成。’过了两三分钟，王洪文才慢慢侧过身来，鼻子磕出血，半个脸都是灰土。王洪文见我们几个坐在那里，只是一丝苦笑。 ”（《邱会作回忆录》 新世纪出版社 ２０１１年版 页９３１）
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三木之下，何求不得？这个历史教训给了我们两点教训
1、不要因为主观认定某人是坏人，就采取非法手段来维护正义，也许你是在犯历史性错误。
人类历史的发展是日益依靠科学而不是体罚手段来维护正义。
2、只有允许任何人发言，我们才能对世界有正确的认识。希望有一天，邓-力群，李-相、邱会作等人的回忆录能够首发在大陆，而不是香港。
大陆人的智慧应该不在香港人之下。
