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主题:【原创】在长安迎战亚历山大大帝 -- 萨苏

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    • 家园 萨版主好文.

      在下有一个问题,这个马其顿军只单一个长枪兵兵种么?

      如果是混合军团,除了对付秦军的弩兵确实没招...其他的通过兵种之间的协调,还是有办法的吧?

      只谈中国这方面的诺干解决方案,只针对马其顿的一个兵种...

      既然这个亚历山大是个不世出的天才...总觉得缺点什么...

      尚请斑竹给小的开开窍.

    • 家园 马其顿军队对付那些类似民兵的军队还是绰绰有余的

      但对付秦军这种高度专业化的军队估计尸骨无存,想想首功制就寒

      而且秦弩的威力大的吓人,即便正面对方阵无法造成威胁,从背后射击,等于变相的屠杀,

    • 家园 乱说几句

      我以为拿亚历山大时代之后的中国军队来合人家比强弱是不公平的,除了对西方史学家“亚历山大的军队可以打败冷兵器时代任何一只军队”这种明显的yy起嘲笑的作用之外也没有什么意义,要比还是同期,也就是亚历山大对秦国商鞅变法。这样才是一个对东西方军事科学发展水平的比照。

      小弟读书不多,对商鞅时代的中国兵器合军制水平所知甚少,望达者有以教之。但据所看到的战史资料来看,马其顿军阵步兵为主而集中投入,纪律严明而不上奇变,所破波斯印度王公皆以铁刺猬般的气势凌压敌阵迫其阵形散乱,以骑兵出入其后成其大溃之势,击溃战为主,震慑战为主,真正斩首捕虏则未必是其所长(当然西方史书上为之注水甚多),故察其首尾,以为马其顿方阵的打击点在于敌军的组织而非杀伤力有多大,实际上是个守势为主的打法。我阵先为不可破以造成敌之可破。

      那么一旦马军与秦军对阵交锋会怎样?小弟以为如果兵器上双方均没有压倒性的优势((比如黄谦所谓马军器械胜秦一个时代)则胜负只取决于双方战术思想,那么秦方似胜。以变法之后的秦军的重首虏隆军功,秦军的战术实际上已经走上类似法国革命时代的道路。法国革命时代的战争,一个特点就是灵活胜死板以散兵线破线形阵势,建立在军队内部无特权阶层化,人人可立功自效的士气向上,人自为战。变法后的秦军在这点与千年之后的法国革命军没有区别,打起来不需要事前规定的阵形战术就可以在战斗中出现相当大的自由发挥而效果皆合于破敌的根本目的,这也就是岳飞所好的不阵而战。我即无一定成式可循而以杀伤敌有生力量为目的这与亚历山大及其将士以往遇见的一切敌人都有重大区别。因为秦的战术决策可以下放到个人为止(波斯和马其顿都不可以),个人以格斗为战斗方式,这就是说要一个战术单位失去战力除非杀尽其军,以马之长矛遭遇短兵死士真非其长,以长击短此其终为罗马所擒也。

      故如秦军胜,那么组织上不拘一格和追求杀伤的战术特点而不是先进武器将是克敌制胜的主要法宝。以不阵胜强阵,人自为战胜阵定而后战此其方也。

    • 家园 关公战秦琼

      关公战秦琼是不可能的,因为时间的阻隔

      马其顿方阵大战秦军阵也是不可能的,因为空间的阻隔

    • 家园 如果白天难分胜负的话改成晚上去偷营呢

      三国里这种例子很多 不知道秦军有没有这种习惯

    • 家园 我说说几点

      萨兄洋洋数言确实叫人感到纸上谈兵的威力,我有两个问题分析,大家也帮我指正指正。

      1.战车的使用

      车战中国很早就开始了。那时讲骑马实际就是驾驶马车,真正的骑兵虽然也存在,但是实际上一直到赵武灵王的胡服骑射以后才开始在中国军队序列普及骑兵集团。而亚历山大时期,同期中国还处与春秋战国时代。如果萨兄说的这样的战例有可能,那么就可以推论,那时中国军队中最机动的集团应该是主要由战车组成。

      萨兄引用的图我没有看错的话,应该是日本出版的介绍中国古代军队武器装备的书还有就是CCTV拍摄的历史纪录片<<复活的军团>>的截屏。战车那张图有几点错误,一是马的驾辕方式,很多人都知道服马和骖马。当时战车标准驾辕方式例证可以参看秦陵铜车马,那里不论是一号和二号车,都是单辕的前端接衡,衡上置双轭。驾四马,两骖两服。胸肩负轭的应该是服马,而外侧的骖马没有。二是车兵的武器。原来史学界从文学作品中推论车兵应该一个主射,一个主长兵。但是后来基本结论是,左右的车兵武器都是一致的,长短兵器是统一的。而且车兵的远射武器应该配备弩。而长兵基本上是戈,戈柄基本长度应该是三米。戈是一种啄兵,是一种非常适合车战的武器。图中所画的戈从外貌上看实在有点不伦不类。车兵的铠甲看上去也不太对头。

      2.战争和战役的推论

      我不太赞同这样的纸上谈兵,因为战争走向预测太复杂,主要是看综合实力,也就是综合国力。而一场局部战役或两场局部战役不能说完全决定战争的走向。

      我看萨兄主要想说东西方军队对垒时候的情况,而且主要谈到军阵。我记得过去蓝永蔚先生那本《春秋时代的步兵》里边对当时中国军队从军制到军阵分析的很详细。所谓阵(陈),虽然我们看到秦兵马俑坑里士兵也是密集队形排列的,但是真正对垒不是这样,对垒中队形将要展开,这样可以给每个士兵使用武器的空间和活动的空间。西方的密集军阵,包括希腊方阵和罗马方阵,还有萨兄提到的马其顿方阵,虽然看似冲击起来雷霆万钧,但以小弟我看法,这些方阵最大的弱点在于机动力差。部队队形过于密集。所以不管怎么对垒,只要抓住利用对手这个弱点,谁都有机会创造一次扎马战役的历史。其实东西方古代军队实战交手已经分了高下,当然不是亚历山大完成的,而是蒙古军队西征完成的。

      • 家园 对阵和地形

        很多人对希腊方阵和马其顿方阵印象深刻。但是我一直觉得密集队形要使用的范围和环境。希腊地形是山地和丘陵地带多。这样的地形下适合步兵的密集队形,同样在中国战史里也有魏舒毁车以为行的战例,就是命令车兵(着重甲的士兵)下车加入步兵方阵,同样也是山地作战背景。

        多说一句关于白登山之战。刘邦在那次战役中确实大意在先,而估计对手的机动力不足。结果是轻兵冒进,被匈奴优势骑兵包围在白登山。但是从另一个方面看,车步的组合确实在那个地形上,戈壁沙漠平原地形上,机动力远逊于骑兵。所以后来汉大力发展骑兵也是唯一正确的选择。否则很可能是宋发展的结果。

        • 家园 宋朝实际上一直在寻找一种用步兵战胜骑兵的方法

          它的探索很有价值,前期是看中了阵,看过斯特灵战役英格兰重甲骑兵被穿堂葫芦,不能不说宋朝军事家的眼光是不错的,遗憾的是兵员素质太差,所以无法实现作战构想。后期是看中了高科技兵器,神臂弓威震天下,床子弩也有很好的发展,这也是极好的发展方向,而且宋朝富庶,确实承担得起,可惜当时科技发展水平还不够高,无法达到“科技是第一生产力”的水平,所以宋军在女真和蒙古铁骑下,其高科技兵器能够带来的优势还不够,导致其最终灭亡。假如南宋能够制造马克欣机枪。。。

          • 家园 太有意思了

            先给给了我很多快乐的萨兄拜年!

            国家之间的武器性能的差距能有多大, 能维持多久, 作用有多大, 一直是我所怀疑的.

            很多地方一直强调秦弩的厉害, 如果其确实很厉害的话, 长平之战赵军一定也有类似的赵驽. 冷兵器时代, 我觉得看看样品, 抓个工匠, 很快就可以仿照. 象宋朝各种先进的武器, 蒙古人很快都应用自如了.我想假如宋造出了马克欣机枪, 那也是替蒙古人造好的.:)

            所以古人一直强调仁德和谋略.很少见那本古籍上讲某场胜仗是靠了武器的先进.

            清末的失败是闭关锁国了几百年, 冷兵器碰到了热兵器. 其实真正失败的原因连西太后都不认为是船不坚炮不利.

            说到当今, 仍然不在船坚炮利. 吏清则台湾不战自归.

            大家戏说得很有趣, 对不起,我在这里有点上纲上线了.

          • 家园 萨兄这样想吗?

            武器和战术绝对是配套的。这不是game.军队战斗力要看武器优劣,要看人员训练水平,要看统军将领的水平等等。还要看当时对阵时候的具体情况,天时地利人和。我同意宋军训练水平是不够,但同时也有一个问题,就算平戎万全阵有效又如何?关键在于阵法什么时候有效,什么时候什么条件下能保证有效的问题。一个步兵方阵在平原上对垒一个骑兵方阵我觉得本身就能分析出很多问题,这就好像袁崇涣后来面对具体问题一样,在明军火力优势情况下为什么一败再败?战争制胜关键就是要避开敌人优势而显现自己的优势。所以,袁得出了凭坚城用大炮的策略。

            • 家园 M兄所说极是

              只有将战术与实际结合,才有其价值。宋军的致命问题一个是指挥的无能 -- 重文轻武,制度如此,没有办法,有多好的家伙也没法发挥作用;另一个是的确不具备汉朝那样的良好产马区,无力建立骑兵军团。这就象今天如果中国组建国防力量,固然美国的B-2很不错,咱们没那么多钱投入也没办法,就只能琢磨怎样用现有装备了。宋军也是没办法建立骑兵,所以至少要有一个基础的作战方案 -- 怎样用步兵抗衡骑兵,如果宋朝有国防大学,这应该是大学里一个重要课题了。

              • 家园 制度和政策是解决问题关键

                就以步制骑而言,不是没有可能,但是冷兵器时代一再证明,以步制骑非常有限/

                宋代到后来明代,以步制骑的思想是源于经济上考虑。其实这不是没有道理,总归战争首先要打得起才能打。当然在我看,马匹问题只是一个因素,关键决定国家发展的制度和政策怎样适应战争需要和变化。如果就以骑兵发展不易而放弃军力发展,等于说明白道理而视而不见。最终高科技武器能拯救江山吗?宋后来的靖康之耻也是吃了这种经济头脑亏。如今也是这样的问题面对。

                汉也是初期马匹奇缺,为什么后来可以出动十万骑兵横扫漠北?同样是宋时代,岳飞以精锐骑兵对阵,同样可以以少胜多。袁崇涣建立关宁铁骑,也能创造以少胜多的战例。抛开战争发展中的偶然,关键是我们能不能抓住战争中的制胜因素。这可以和新技术武器结合,自然事半功倍了。

                • 家园 多兵种结合,不贵多而贵精

                  足以应付汉地主场的战争了。桓温破苻秦于关中,朱明逐蒙元于沙漠,虽云承其弊,也足明运用得当,骑不足畏。至于宋朝,鄙视力战敢断之将,事急则望奇功,稍缓则忌其威望,这般小人做派,又畏敌如虎,纵有铁骑万群也是无用。慕容宝之燕,完颜守绪之金,骑兵岂可谓不多?

                  • 家园 然!

                    然,若主一心不思进取中原,或天下民心已丧,纵雄兵百万比乌合之众何异?断不用费心此辈生气吞万里之壮举,心怀天下之豪情。唯偏居一隅,苟延残喘之小儿辈万幸!正所谓碌碌无为之庸才,纵执吴王金戈越王剑有何惧哉?观如虎实则猫耳!

              • 家园 此话在理

                宋之所败,非战之过,以岳爷之能,终不过含冤九泉,

                何谈胜。

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