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主题：【三体讨论】黑暗森林真的存在吗？ -- 不远攸高
家园 【三体讨论】黑暗森林真的存在吗？ 首先声明我这里仅针对三体中的黑暗森林理论体系进行探讨，对于其他的纯科幻比如二向箔、曲率推动不打算涉及
我认为黑暗森林不存在，意见如下：
先提出原理：
1 任何文明的发展都是从无到有一点点发展来的，并有扩散的本能
2 宇宙中总有一些资源永远是稀缺的。
由于原理2的存在，有两个推论：
推论1：文明总是有寿命的，不会永远存在。因为资源有稀缺性，一个文明所能利用的资源是有限的，远水不解近渴，所以必然有寿命
推论2：越是高度文明，越依赖种群的存在而存在。因为越是高度的文明，需要的资源就越多，就越不可能由少数个体来完成可持续发展
3 真空光速永恒，任何文明的人造材料由于有质量，因此都无法达到甚至接近光速
原理2、3得到推论3：任何文明的作用域都是有限的，可以“视通百亿光年”，但绝大多数地方都是看得见摸不着，当然更无法实现精确打击了
从1原理中可以得到如下推演：
文明刚起步时就会扩展到整个星球所有适合生存的地方，无论有没有地理的区隔，
都会由于2中资源的稀缺，比如土地、食物的稀缺，在不同人群之间会产生矛盾，并进而出现斗争，这种斗争的最高层次就上升到战争。
所以只要是一个能走向星际航行的文明，其内部必然是经过了无数次的鹰鸽博弈，
这里的鹰是指：一有矛盾，首先想到的就是武力解决，大打出手，象苏联的斧头理论，一出手就用最狠的家伙
鸽是指：有了矛盾先尝试用和平的办法，宁肯退让，也不战争
这样该文明完全被鹰基因控制的概率基本为0，原因很简单：核武器这道坎就很难迈过去，你狠我狠大家狠，只有一起下地狱，到不了星际航行的层次；
完全被鸽基因控制的概率也基本为0，毕竟有鹰基因的部分立马就占了绝对优势，谁能保证没有个变异呢？而且大家都是老好人，
失去了争论，失去了为真理斗争的精神，不可能发展出星际科技，你好我好大家好，凑合着过呗，航啥天呀
所以实现了星际航行的文明必然是鹰鸽博弈达到平衡的文明：朋友来了有美酒，豺狼来了有猎枪；
完全鹰的，朋友来了给猎枪的，好战必亡，早就死于内讧；
完全鸽的，豺狼来了给美酒的，忘战必危，不是被本星球内部其他文明干掉，就是彻底掉进了温柔乡，实现不了星际航行
而混合平衡方式，就不会出现黑暗森林，因为总有鸽派反对对外星文明下毒手
其实即使万一发现了，由于推论3，我也根本不相信有下毒手的机会，因为空间距离太大。
如果作用域范围内发现了和自身文明接近的文明呢？我估摸着，还是会先隐蔽观察，摸清对方动向，同时自身做好防御准备更有可能，万一不能一击必杀或者走漏了风声，贸然捅了马蜂窝，谁都不愿意干的
那如果是象三体文明那样，出身于一个非常严酷的环境，由于外界的压迫，大家有一个共同的敌人，鹰基因没有被用于内斗，
而被用于对外呢？
这种基因不适于星际航行，原因在于在航行总是需要耗费大量时间，而在这个社会中的外部压力降低，但内部仍然会有矛盾，仍然需要鹰鸽博弈，
如果大家继续秉承鹰式方式，必然会导致冲突加剧，最终使星际小社会崩溃
如果控制住了，实现了混合平衡方式，那就和上面一样。
那有没有这种可能，一个绝对鹰派在最高级的星际机器上掌握了绝对的权力，他拥有了毁灭一切的实力，为了巩固这个实力，他需要监视整个宇宙，
将宇宙中所有可能冒犯他权威的文明一露头就爆掉。他把自己的这种思维注入自我复制星际舰船，这些舰船象幽灵一样在宇宙中游荡，发现文明露头
就干掉，这样虽然从源头上只有一个猎人，却把整个宇宙变成了黑暗森林？
由于推论2，以上假设的一个单枪匹马的猎手，依赖自己掌握的一台超级机器，就复制出无穷多超级机器是根本无法实现的
再说说我对费米悖论的看法，我倾向于认为之所以我们现在还看不到外星人，是由于以上推论1，
相对于宇宙的寿命，文明的寿命实在是太低了，文明所能达到的距离相对于宇宙的空间实在是太短了，
文明的出现本来就是一个小概率事件，就像永恒无边暗夜中偶然出现的一个火花，
而要两个文明的火花几乎同时闪现，而且近到可以观察到，实在概率太小太小太小了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 但怎么解决信息不对等导致的猜疑链的问题 鹰鸽平衡不平衡，是其次的问题。
鸽派也不等于说就是要束手挨打的
家园 商榷一下 先提出原理：这个似乎没有问题1 任何文明的发展都是从无到有一点点发展来的，并有扩散的本能
2 宇宙中总有一些资源永远是稀缺的。
由于原理2的存在，有两个推论：推论1：文明总是有寿命的，不会永远存在。因为资源有稀缺性，一个文明所能利用的资源是有限的，远水不解近渴，所以必然有寿命
推论2：越是高度文明，越依赖种群的存在而存在。因为越是高度的文明，需要的资源就越多，就越不可能由少数个体来完成可持续发展
3 真空光速永恒，任何文明的人造材料由于有质量，因此都无法达到甚至接近光速
推论1从资源的稀缺性推导至文明的寿命有限，从宏观上来说没有错。但是有两点：
a。宇宙资源虽然总量一定，但是文明发展到一定程度，速度就相对不是问题了，所以“远水”也可能解“近渴”。尤其是三体的暗示中，“田园时代”的光速几乎是无限的，那么速度就更不是问题了
b。刘是多重宇宙论者。一个宇宙在三体里面只是一个“气泡”。当一个气泡里面的资源不足时，高级文明可以通过黑洞到另一个气泡去发展
推论2“越是高度文明，越依赖种群的存在而存在”似乎有些根据不足，不知道是如何从定理推出的。事实上，外来种族对于本地土生种族的侵略是否成功，并不在于数量，而是在于天敌。地球生物史上外来生物入侵破坏本地生态环境的例子很多。
原理3就更不可靠了。真空光速永恒只是地球人类的观察。麦克斯韦公式中的常数更不见得放之宇宙而皆准。如果光速可以无限或者接近无限，那么人造材料即使达不到光速也无所谓，反正已经接近无限了。
因此你后面讨论的基础，推论3“任何文明的作用域都是有限的”就不能成立了。你可以说文明的作用域是有限的，但是接近于无限的“有限”，是可以视同于无限的。因此，只要宇宙中存在一条“饕餮鱼”，而这条鱼有着几乎无限，可以控制整个宇宙的文明，那么，这个宇宙要么成为黑暗森林，要么就被这条饕餮鱼灭了。
家园 原来还可以发在这个版面里？ 送花。注：送花、宝推可能得宝 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 其实我也很疑惑 文明之间的交往除了战争，应该还有交换吧。打得过的就打，打不过的时候大可以做做生意，互通一下有无么。大刘的“宇宙社会学”那两条，放在地球上也适用吧，转换一下空间范围完全可以叫成“地球社会学”。而且这个“地球社会学”好像还不能完全解释人类文明的历史，所以我觉得大刘的黑暗在某种程度上有点极端了。
家园 铁老大要开个三体专门讨论区了 家园 黑暗森林状态还是很有可能存在的 1.也许在三维世界，光速永恒，但四维空间中光速未必就永恒了，所以定理三未必成立；
2.所谓鹰派鸽派，是人类世界的观点，并非全宇宙所有文明的观点；对其他文明也抱有友善态度的文明也许只占所有文明的一半或更少，这样的话，应该是可以构成黑暗层林状态的。
人类文明的历史也从侧面印证了黑暗森林的可能，美洲的印第安人、大洋洲的土著还有非洲的黑奴，都是两个文明接触后的牺牲品。据说欧洲人刚登陆美洲的时候，印第安人对外来人是很友善的，但最终的结果大家都知道了。所以如果你技不如人或没有必胜把握的话，隐藏自己未必不是一个保护自己的方法，而谁又真的能够保证自己一定每战必胜呢。
家园 全宇宙所有文明的观点是谁都不知道的 只能根据我们掌握的信息去推么
黑暗森林状态是要求宇宙所有文明对其他文明都是完全恶意态度的，
我觉得不会这样，或者说概率非常非常小
人类文明的历史正说明了这种不可能：
现在假如我们在木卫×上发现了新的刚进入石器时代的文明，我们可能会立即扑杀吗？
这就是文明的进步。
没有这种进步，人类文明早就在核冬天里面悲惨消亡了
家园 如果技术爆炸真的存在 你觉得人类文明会放过这个木卫X上的文明吗？人类文明会完全不干涉它，任其自由发展？
黑暗森林理论的前提条件有俩，猜疑链和技术爆炸。
你漏了一个哦：）
家园 不用所有文明都是恶意 只要有一半甚至更少，这个状态就会实现。试想你周围的人有一半对周围的人态度都是恶意的，那另外一半人如何自处，继续开放善意的对待他人吗？一个南京老太已经让人心寒了，有半数南京老太这样的人，你觉得还会有多少人主动帮助别人？这种情况会日益恶化，最终会形成黑暗森林状态。
至于木卫X，举个极端的例子，你今天看他们是出于新石器时代，过两年再一看，已经到奴隶社会了，再两年一看，他已经到蒸汽机时代了，你还会报着开放善意的心态对待他吗？你确定等他们可以登录地球的时候，也会以开放的心态对待地球吗？
再说人类社会，以中国这种还算正常的发展速度，美国已不能容忍，一直采取遏制的态度，你认为他会容忍一个超高速发展的国家出现在这个地球上吗？
人类文明之所以没到核冬天的地步，其实是核威慑的功劳，跟文明进步没关系。你认为赫鲁晓夫当初的决定是因为什么？人类文明的延续？有那么崇高吗？只是生存罢了，他没有把握保证他自己和苏联的生存，那只好退却了。
家园 关键要命的还有那个猜疑链的存在 猜疑链跟沟通距离的远近，沟通方式的差异都有关。
这样以来，“恶意”的传播要比“善意”要容易得多了。
类似的事情不是没发生过，大航海时代中欧洲人和白人的一些接触就是例子，因为误会导致一方将另一方完全干掉。
家园 第一，你都不知道对方是否存在，还会猜疑么？ 哪里有什么森林，宇宙就是一个荒漠，一个个的文明象荒漠上挣扎晃动的小草，有什么飞沙走石立刻被连根拔起；也许其中的幸运儿能象蒲公英那样放飞种子，但无论是小草还是它的种子，遇到其他植物，甚至是植物的残骸，这样的可能都是微乎其微，可以直接忽略掉的。
在这种情况下考虑如何夺取他人的地盘为我所用，真的够黑呀
第二，即使获得了对方的信息，要想下手也未必够得着
也许眼睛和耳朵已经能够感受到对方的存在了，但打不着，踢不到
结果在既然已经无法黑暗的情况下，也就只有装高尚了
家园 所以才说黑暗森林么 第一个问题属于感知。
猜疑链的存在肯定是要以信息为基础撒，但第二个关键就是信息的不完全性。信息的不完全性和信息的存在性共同支持了猜疑链。
为了消灭猜疑链，最简单的方法当然是完全遮蔽，此外是消灭对方，更麻烦一点的嘛就是持续的交流沟通，以达到宇宙和谐。
第二个问题属于行动，对于真正关心自己存在的文明来说也不是问题，关键在，你打不着踢不到，但由于信息的存在性和不完全性，你无法确认对方是不是也打不着够不到，因此最好的办法是遮蔽自己，而不是什么装高尚
家园 人类没有灭亡是因为有持剑人 核均势 你有1万颗核蛋蛋 我有一颗也够威慑你
要不以美军的实力 早就一统全球了
家园 内部矛盾的解决方式和殖民机器的策略不一样。 空间大尺度投送生命体费效比太高。 要投送的话，都会先投送能制造生命体的行星环境改造机, Terraforming unit. 假设宇宙物理法则和生物法则一致, 智能制造的人工生命体会在短期内(地质角度, 低于一万年)迅速取代原生物. 然后文明才会接受新的殖民地. 那这就变成一个经济问题了. 行星环境改造机便宜还是星际考察机便宜. 要是文明可以接受行星环境改造机制造出来的智能生物也可以继承星际文明, 成为文明成员, 那根本没有必要派星际考察机. 能经过环境改造机考验的智能生物, 它已经证明自己有这个能力成为成员. 只剩下大文明体是否要接受新成员的问题了.
如果信息无法超光速传递的话, 以人工智能生物体扩张推动的星际文明肯定要比殖民星际文明快多了. 从发现合适行星, 筛选考察, 派先头环境改造机, 派殖民船, 殖民, 人工智能生物直接省掉前头四步.以距离400光年来算, 环境改造机兼考察机, 抵达行星, 考察后发出可以改造的信号给母星, 母星800年后发来开始改造的命令, 等母星再收到环境改造机开始改造的确认, 要400年后才会派出殖民船. 就是光速飞船也要1200年后才能到. 而环境改造机兼任生体制造机, 一着陆就可以开始扩张文明了.