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主题：论西方化与现代化 -- aiguille
家园 论西方化与现代化 各位好，我来自台湾，是从井底望天前辈的部落阁认识到这的。
因为家里是做旅游的，价值观比较开明，不像很多台湾人对大陆怀有偏见。我是非常希望看到两岸华人大团结的。
第一次发文，如有不周还请批评指教。
首先以这个主题发文，是因为我感到当代华人对未来发展还没有一个定见和信心。
至今仍有人主张全盘西化，打倒儒家。
也有人主张恢复儒家传统，与西方做意识形态的抗争。
这两种都是走极端。我不赞成完全否定中华文化的内蕴，强行移植不适合中国的西方文化，也不赞成盲目排斥西方文化。
关键在於如何学习和融合。
好比说政治改革这个议题，咱们一直说要建立有中国特色的民主，但这有什麽涵义？
是制度上的不同？或是实务上的不同？
接受西方民主的同时是否意味着中国体制的相对低劣？
多党制度和投票制度是否为民主的必要条件？
还有要如何在建立民主的同时，保证国家主权和社会发展不会受到内部分裂势力与外部敌对势力的攻击与侵犯？
我认同民主是普世价值，但我不认同中国民主必须照搬西方制度和价值观。所以如何取舍便是问题所在。
那首先，我想先说明文化和价值观两个词的意义。
我认为文化的本质，就是一个社会对於特定的地理与地缘政治环境，所发展出的生存和应对的智慧。其次，就是人们如何从历史中来认识和定位自己。
比如说，中国的环境比欧洲封闭，而且在整治长江和黄河上必须调动大量的人力和地区协作，这些条件有利於中国政治的大一统，而不至於如同罗马帝国崩溃後的欧洲民族国家林立。
而价值观，则可以解释为人类在面临选择时所做出的先後排序。
我想说明的是，西方所推崇的民主丶人权丶自由丶个人主义，中国人都不会反对。问题是中国人有跟西方人不同的先後顺序。
比如说个人主义很重要，但集体主义一样重要，社会上不能只有自私的个体而没有协调合作。
对西方人来说个人主义可能要比集体主义摆在前头，但儒家文化鼓励的是集体主义摆在前头。这是农业文明的特徵，日本就是个典范。
集体主义与个人主义也不是互斥的，如果社会整体的财富增加，或是如西方能够对外扩张，那在强调集体主义的时候就不一定会损伤个人权利，反之亦然。
用电玩来比喻，比如说ＲＰＧ中，战士和法师有不同的质素特徵：战士力量和防御比较高，智慧和速度可能就相对较差。而法师则相反。
但是呢，法师和战士在相同等级的时候，总点数是一样的，五十级就有５０点，不会因为职业的不同就有差别。
又好比说，战士的智慧升的比较慢，比如说法师可能十级就有５０点了，而战士可能要到五十级才有５０点，但不管快慢终归会有５０点。
这又可以给我们一个启发。在近代科学和文化发展上，确实是欧美西方比较进步。
但这意味着电脑只有西方人能够发明吗？意味着相对论只有西方人可以提出吗？答案是否定。
自然科学就是对自然的观察，并不会说在英国有万有引力，在中国就不会有万有引力。
就算西方没有提出现代科学，假以时日，其他文明也可以发展出类似或相同的东西。
科技或艺术等领域也亦然，因为人类文明的主要精神都是殊途同归的。
欧式建筑和中式建筑虽然概念和样式不同，但核心功能都是用来居住，细节差别只是对应各别环境和文化而已。
西方能够率先发展，只是顺应了国力快速发展和机运而已。
但这麽说，并不是要网友否定西方文明的成果。
或许假以时日，中国文化也能够走到相同的高度，但照着别人走过的路在走一次就太没效益了。
从经济的角度来说，直接拿别人的先进技术才是最合乎成本和发展效益的。
我们不用担心这样会让中国丧失本身的特色，记着前面我说过的：文化是特定的地理和历史的产物。
外国文化即使进入中国，也会顺应中国的民情和口味来转变风格，毕竟在地化才有可能达到最佳的市场效益。
长此以往，即使系出同源，也会分道扬镳。就像日本动画与漫画，早期是模仿美国的，但长久下来就发展出自己的独特风格，而且反过头来回去影响到欧美的风格。
只有拥有实力的人才会有真正的自我风格，所以中国不用害怕学习模仿西方文化。
重点在於，如何做到在地化？如何改良的更适合中国人口味？如何和中国文化本身的精神做融合？这才是中国人必须努力的课题。
先说到这里，下次继续谈其他主题。
通宝推：wage,本嘉明,神仙驴,履虎,诸葛神候,友直友谅友多闻,蓦然回首2,Mtknr20,铁手,- 复 论西方化与现代化
家园 讲得不错 的确体现了独立思考的精神，在台湾人里面可算是凤毛麟角。
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家园 感动了 能在网上见到一个可以并且愿意理性深入讨论的台湾网友是很不容易的事啊
貌似语无伦次了
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家园 两回事吧 西方化，是一种文明。西方人的生活习惯和生活态度等等。
现代化对高等级的知识的掌握和运动。如化学和物理等等。
生活习惯有地域性，那边牧场广阔，人们喝牛奶吃面包。这里沃田千里，人们喝豆浆吃馒头。慢慢的就形成了一种文化。一种欣欣向荣的文化，自然就叫做文明。民主、人权、自由、个人主义都不是文化，它们只是口号。口号可以随便叫，但是文化不是口号，文化是一种行为。喊着人权、自由的口号打架，肯定不是人权、自由。
现代化跟文化有很大的关系。一个实事求是的文化、务实的文化是诞生现代化的基础。如果这一点基础没有，那就没有现代化。古代中国可以制造出精美的青铜器，锋利的宝剑。肯定不是一蹴而就。不知经过多少人的摸索，多少人的探究。这些都是文化。但是西方在现代化的进程中领先了，可以肯定，他们更加务实。跟民主、人权、自由、个人主义一点点关系都没有。
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家园 说的很好 基本同意你文章的观点.
而且客观.中国文化是独一无二的,
中国人口太多,全盘学习西方或者关门造车,
都不是太好的事情.
欢迎加入西西河!祝开心!
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家园 西方文明和东方文明从何而来那？ 史记 黄帝本纪
黄帝二十五子，其得姓者十四人。。。。
帝颛顼高阳者。。。
帝喾高辛者。。。
好，我做个猜测，补一个帝**高德者。 为什么补高德？自己琢磨一下发音就行了。是不是很胡扯？
当初有学者说印第安(Indian)就是殷地安，跟我们今天说早安，晚安一个道理。当然，没几个人相信，可是别忘了，在西边，还有个雅利安（Arian) 即使今天的Iran(伊朗）, 发音实际上就是继承的雅利安，而从伊朗国名看，Iran对应伊安可能读音最相近。东边美洲有个安，西边的元首祖先也有个安的，恩，又是巧合。
如果现代人类文明从一个源头来？那么这个源头在那？那个文明记录了比较详细的人类进化过程？那个民族记录了遂人氏（火），有巢氏（搭棚子），伏羲氏（捕鱼，织网），神农氏（农业，医学），轩辕氏（车，衣服）。那个民族有各个发明和具体人物的对应？比如文字-仓颉，服牛--相士， 训马--王亥等等。
如果我们把这些稍微想想，也许就会明白。所谓西方文明，东方文明，也许本来不过是个伪命题罢了。从6,7千年前，人类进入文明时代开始，不过2,3百代人，西方文明，东方文明，都只是人类文明的一个旁支罢了。而人类文明从会数一变到会数二，再到三，从会写出（应该是用绳子编织出）第一个符号到创立一种文字，这些过程，也许都是以万年计算。
东方文明也好，西方文明也好，都是这个文明的子集罢了。所以，德意志帝国的十字勋章
外链图片需谨慎，可能会被源头改和7千年前的大汶口里的八角星徽非常神似就不用奇怪了，至于万字符，中国土地上6,7千年的文物也有的是。
[IMGA]http://igt.com.tw:3000/upload/art/514/20070110145439.jpg[/IMGA]
只是今天的西方人，只知道拿不知被中间多少人改了多少次的圣经来当历史，而东方的读书人，则只会背子曰诗云。至于到底是什么推动了人类文明的进步，人类是靠神仙还是靠自己一步一步的实践走到今天这步的，反而没人关心了。
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家园 大词太多，定义不明 比如民主，有人说一人一票就是民主，而有人说土改分田地才是民主。各有各的道理。
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家园 说得好，送花！ 先提醒一下，你把出生地亮出来，是开诚布公地讨论问题的态度。但是将来和人争论时有人就可能把这点拿出来破口大骂，这种人一般不是真心讨论问题的大陆网友，很可能是别有用心的人，拿了钱专门在这里捣乱的。
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家园 题目太大了 一旦铺开，很难归纳整理。我觉得还是选几个案例进行剖析，这样更加浅显易懂。毕竟台湾比大陆接触西方世界更早，在自己的发展过程中遇到的文化冲突更多。这对当今中国的发展，很有借鉴。
西方化和现代化石中国自甲午战争失败以来，一直都在讨论这个问题，康梁变法，孙中山革命，五四运动，直到最后毛泽东力挽狂澜，邓小平改革。一个现代化的中国模样逐渐成形，中间花了将近百年，几千万同胞牺牲。这都是血淋淋的代价，我们应该很严肃的对待这个问题，中国人自从鸦片战争以来，封闭的儒家文化圈，被打的一败涂地。世界已经不是孔夫子那个时代了，我们面临的是全世界的竞争，如何继承和发展我们的文明，并取得话语权，是我们这一代面临的重大时代课题。
中国近现代史上，曾经有那么几个人在思想领域独领风骚。康梁百日维新，孙中山辛亥革命，陈独秀五四运动，毛泽东文化大革命，邓小平先富论，李登辉台湾民主自由论。这些都给时代带来了巨大的政治冲击，有些至今还毁誉参半。我以为考虑中国问题应该从国民性和国民性的改造上去关注，脱离这个本质的任何讨论，都是空中楼阁。因为，你无法让任何一个中国人体验当海盗的荣耀和骄傲。
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家园 宝推得钱，谢谢啊。针对你的战士和法师，比较有意思 相信你的意思是，中国文化虽然在科技经济等硬件方面虽然发展不如西方，但是在其他方面也是有特长的，而且将来可能走不同的路径达到甚至超越西方的水平。
这些观点当然有道理，问题在于，在全球化的今天，除了如何让现代化适合中国人口味，同样重要的是能给世界提供什么大家都能接受的物质与精神。这方面，我觉得新儒家的意见仍然缺陷很大。不知道兄台怎么看的？
恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:4；铢钱:4。你，乐善:4；铢钱:-16。本帖花:4
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家园 持花送宝一枚，以示欢迎 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 能否谈谈你对毛泽东和毛泽东时代的看法？ 我很想听听你的意见。
我认为，未来的中华文化，是在毛泽东旗帜下的文化，是用毛泽东思想整合人类优秀文化遗产的文化。
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家园 欢迎台湾河友 我在工作中，跟台中的几家公司有长期业务，大家合作得很好，虽然从未谋面，也很少通电话。
这些朋友，应该就是台湾本省人了，都是很好的人，跟我这个大陆的没什么隔阂。当然，我们只谈生意，不谈政治。
现实中，我相信大家是能互相接近的。
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家园 欢迎台湾朋友，尤其是不排斥简体字的台湾朋友 大陆需要什么样的民主其实不用讨论，我们有句名言叫做“摸着石头过河”，但是有一点可以明确：不会照搬西方。
我知道台湾人盼星星盼月亮，比大陆人还要急切的盼望大陆尽快实现民主。我有两个好消息和一个坏消息要告诉你：
第一个好消息是，虽然大陆没有民主化，台湾只要没有独立企图，飞弹都不会打过去的。
第二个好消息是，大陆民主化不用等很久了。
这下你放心了吧。
其实你们台湾人蛮有意思的。就我接触的台湾人来说，感觉你们总是喜欢把简单问题说得很复杂，三言两语能解决的事儿总是写一大篇出来。呵呵。。。
还有一个问题想请教，为什么台湾人对大陆使用简体字意见这么大呢？动不动就拿简体字说事儿，似乎大陆人用了简体字，就把中华文化丢光光了。费解。。。
看这里怪和谐，我犹豫半天，觉得还是说了吧。我上面提到的坏消息就是：即便大陆民主了，台湾要是闹独立，飞弹还是会打过去滴。。。
家园 飞弹打的是台独分子，同胞们喜迎统一就可以了。