主题：【原创】关于《方舟子说中医不科学太绝对》一文的对话 -- 老平
家园 【原创】关于《方舟子说中医不科学太绝对》一文的对话 前几天我在博客上转贴了《钟南山：方舟子说中医不科学太绝对》一文，转贴以后用评论和回复的形式跟一些网友进行了对话，下面把相关对话整理如下：
网友1：就知道老平要转这篇了，不过先看看方舟子怎么接招吧。
老平：方舟子怎么接招并不重要，重要的是钟南山的这个表态跟非典期间的观点不一样，那时候他对中医很不以为然。
网友1： 我倒觉得钟的表态只是换了身份之后的官场语言，他对中医的了解未必就有多深，但如果就此能改变现在中医界的一些乱象倒是件好事儿，但估计除了引起一番新的口水战难有作用。对于门外汉的我，只希望听到真正的辩论，摆事实讲道理的辩论，这方面，方舟子显然做得更为出色。
老平：钟南山的表态与身份的转换是否有关联先不去管它，但就他的地位而言，他没有必要为中医背书。方舟子打假的社会效益不在于他是否坚持了正义，而在于这种打假是否有利于制度的完善和科学精神的传播。我个人认为方舟子打假的社会效益需要用时间来检验。
网友2：钟南山以前一直是我敬仰的人，但这次他对中医的表态让我对他彻底失望。一个医疗界的权威都这样缺乏起码的科学精神或者缺乏基本的道德精神，我们国家的医疗界还有什么希望可言！看来中医祸害还要长久地继续了，悲哀。
老平：钟南山转变对中医的看法并不等于缺乏科学精神，科学精神的两个支柱是求实和探索。如果钟的改变是出于一种求实的态度，那正是他具有科学精神的表现。反之，才是一种悲哀。
网友3：方舟子他凭什么有发言权，一个不理解的中医的人就可以说中医是伪科学？不要抓住“开鬼门，洁净府”这一句就说中医是迷信，恰恰这一句说的太好了，什么是“开鬼门，洁净府”？意即发汗，利小便。一个不了解中医的人就可以对中医妄下定论？还是先把中医基础理论好好读读，把中医四大经典摸熟弄透再来批评中医吧，不过到那时，估计方舟子早已被中医折服！存在即真理！
网友4：方舟子一流，你打假为何不打洋垃圾？你卫士为何不为钓鱼岛？骂你汉奸 、国贼都抬高了你。
网友1：本来不想说了，但看楼上的逻辑实在很奇怪，忍不住再说几句。打假就一定要打洋垃圾？一定要保钓？那你天天在干嘛呢？且不说方今之中国科学之精神犹缺，方舟子这种公开的、非暴力的辩论质疑，也许只有心虚没底气的人才害怕吧！还有，存在一定是“真”理吗？偷换概念了吧，这样说来，信春哥得永生也是真理了，说“长期存在有其合理性”是不是更合适些。另外，我认为应该看到每一次的打假行动或文章，自会在民众中产生一次对真理真象的探求、和新旧思想的冲撞与进步，我们不能把制度的完善和科学精神的传播都依赖于方舟子的打假行动，那也太托大方舟子了，那要政府和科学家们干什么。其实让方舟子变成堂吉诃德，本身即是对这个呼唤了一百年“赛先生”的社会的极大讽刺。
老平：“我们不能把制度的完善和科学精神的传播都依赖于方舟子的打假行动，那也太托大方舟子了，那要政府和科学家们干什么。”这段话说得有理。我的那个跟帖是有点跑题，是把网上的一些观点挪到这里说了。网上有一种观点说方舟子的打假是代表社会正义，这种说法是存在争议的。如果方舟子的打假集中在揭露弄虚作假这一方面，那他就不会像今天这样惹人争议。他早期抨击基督教（包括抨击特蕾莎修女），后来抨击人体科学和气功，再后来抨击民间环保人士，直到抨击中医，而这些领域既不能用简单的真与假来衡量，也难以用已有的科学结论来评价，但方舟子都站在“反伪”的立场进行了抨击，因此他的打假言论让社会上一部分人士很难相信他在代表社会正义。我个人认为，当一个人总是扛着“正义”的旗帜俯视别人的时候，他早晚会显示出自己的傲慢与偏见。
网友1：同意老平上述说法。方舟子的许多行为本身确实让人生疑，他总是先把自己化妆成永远的正义之士，这对科学精神本身即是一种扭曲。不过即使如此，我们可以不喜欢他的行事方式他的性格言语，但其目前的社会意义还是应该肯定的，所谓矫枉过正吧，从当下社会需要来说，有这么个“打假”名人存在，我觉得积极的成份要多一点。当然我们对方舟子的言行，一样要保持一份怀疑的态度、坚持独立思考的精神，不必其言必信，也不要其言必反。人人都有表达的权力，但动不动就扣个汉奸卖国之类帽子实在过了，也不会有什么积极的意义。反倒让人觉得好象是被抓的小偷，为了逃命，高呼“那边有强盗你怎么只抓我不抓他”。
老平：我对方舟子被人诟病的“语言暴力”不是很在意，对一些反方人士的极端观点也不认同。我认为方舟子的主要缺陷有两点：一是他不允许别人质疑自己，但他却不断地质疑别人，这既不符合民主的理念，也不符合求实的精神。二是他缺乏探索的精神，对超出已有科学定论的东西一概视之为“伪”，然而科学的发展正是不断地超越已有的“范式”的。延伸一下，中医的停滞正是因为不能超越原有的“范式”，几乎成为一种“古董”。因此，站在科学的探索立场来看，方舟子与一些“国粹”派人士犯有相同的毛病，即用停滞的观点来看待事物。
网友1：另外，回到原题，我本人基本赞同钟南山所说“中西医应并举发展”的观点。我的外公和舅舅都是民间中医，对其业内的真假虚实事非曲直亦略闻一二，我觉得，在现阶段的中国，实在还没到谈论中医该不该废立取舍的时候。但中医若不进一步自我发展、大力规范、有效创新，借助现代手段去伪存真，只会成为老百姓的恶梦、行骗者的温床。所谓“限医验药”大致是我当前对中医的态度吧。闲着无聊，发发议论，在此谢过。
老平：我也赞同“中西医应并举发展”的观点，对于中医的发展，我认为关键在于中医界人士自身的认识，外界的观点不起主要作用。另外，每个人的观点都不可能一样，我喜欢心平气和的交换看法，不习惯用情绪来打交道。我跟你的探讨是有益的，它使我明确了一些想法。（老平 2010-10-4）
钟南山：方舟子说中医不科学太绝对
家园 黄帝PK方舟子 主持人：今天请进我们会客厅的有两位客人，一位是知名的反伪斗士方舟子先生，另一位是咱们炎黄子孙的老祖宗，中医经典《黄帝内经》的主角-----黄帝。这一古一今的两个人之所以能够坐在一块，起因是方舟子最近在博客里发表了一篇有争议的文章。方先生，请你谈谈那篇文章的情况好吗？
方舟子：我写的那篇文章叫《中医批判小问答》，问题整理自来稿、来信和blog上的评论。
主持人：方先生在那篇文章里把中医当作伪科学来批判，黄帝老祖宗，这事你怎么看？
黄帝：何谓科学？
主持人：科学是近几百年以来在西方形成的一种知识体系。
黄帝：古医乃延命之术，何伪之有？
方舟子：中医是蒙昧时代的产物，中医是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的大杂烩。如果有人非要说这种东西是科学，那就是伪科学。我是把批中医当成批学术腐败、批伪科学的一个组成部分。
黄帝：何谓蒙昧？上古之人，其知道者，法于阴阳，和于术数，食饮有节，起居有常，不妄作劳，故能形与神俱，而尽终其天年，度百岁乃去。今时之人年半百而动作皆衰，何以知伪？
主持人：老祖宗是说古代懂医懂养生的人，能够形神相合，安享天年而又动作敏捷，现在的人不懂节制，还没到50岁就开始衰老了，所以现代的人不配谈中医的真伪，是这个意思吗？
黄帝：善。古人内求诸己，今人外求诸物。以外求度内求，与方枘圆凿何异？
方舟子：如果我们承认医学应该是一门科学，当然就要按科学的标准来衡量。如果你不认为医学应该是一门科学，那就没有必要多费口舌了，正如我们没有必要去和巫师多费口舌一样。
主持人：方先生且慢，我们先把中医是不是科学这个问题放一放。老祖宗的话是说，古人认识事物用的是内求方法，现代人认识事物用的是外求方法。这一内一外是两条不同的认知途径。如果把科学的标准硬往古代中医身上套，就好比是把方形的榫头往圆形的榫眼上塞，肯定会格格不入。老祖宗高明！既然认识事物的有效途径不止一条，那么科学就不是判别人类已有知识真伪的终审法庭。对了，方先生，按你的说法，古人有病看大夫不都成了瞎忙活了吗？
方舟子：在许多情况下是这样的，因为许多疾病都能自愈。在有的情况下是不一样的，有好有坏，好的方面是有的草药可能对某些疾病有疗效，看病吃药也能提供一种心理安慰，坏的方面是本来可以自愈的反而因为不当治疗而使身体受到损害甚至死亡，至少是花了冤枉钱。
黄帝：汝非古医，安知病之虚实?
方舟子：我不是大厨，就不能说饭菜不好吃吗？没有疯过，就不能说有人疯了吗？没有入过邪教，就不能批邪教吗？没有学过算命，就不能说算命是迷信吗？任何人只要掌握了科学思想和科学方法，了解现代医学知识，就都有资格批中医。
黄帝：古医之别，有守形守神也。形乎形，目冥冥，问其所病，索之于经，慧然在前，按之不得，不知其情，故曰形。神乎神，耳不闻，目明心开而志先，慧然独悟，口弗能言，俱视独见，适若昏，昭然独明，若风吹云，故曰神。何也？
方舟子：愚昧！
主持人：方先生，请问你到底懂不懂守形与守神的意思？如果不懂，你怎么去批判中医呢？
方舟子：也有人说我根本不懂算命、风水，也没有体会过真正的算命、风水的神效。许多人迷信中医，恰恰是因为根本就不了解中医，当然，更不了解现代医学。
黄帝：数典忘宗。
方舟子：祖先的东西并非批不得。不过，我得感谢中医没有在我的祖宗留下后代之前就将其毒死。
黄帝：此人喜怒不和，病在心志。心者，君主之官也，神明出焉，主不明则十二官危，使道闭塞不通，形乃大伤，以此养生则殃。
主持人：那怎么办呢？还有救吗？
黄帝：圣人不治已病，治未病，不治已乱，治未乱。夫病已成而后药之，乱已成而后治之，譬犹渴而穿井，斗而铸锥，不亦晚乎？
主持人：对不起，方先生，按老祖宗的意思你可能没治了。
方舟子：@%^*&^!=-+_)(
…………
(老平 2006-10-7)
注：以上关于方舟子的言论，出自《中医批判小问答》一文，最后的n个符号除外。
附：方舟子《中医批判小问答》
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 莫名其妙，讨论中医老扯什么科学精神做什么 还让人以为西医多科学呢。
中医很多案例按照所谓“科学”的西医来看就是不可思议。那些科学匠一看自己解释不了了，就拿出各种各样的借口，卑鄙，无耻。
相似的例子还有解释舍利形成，肉身不坏，科学匠们一看自己没招了，连吃素这种破理由都拿出来了。自己不知道不懂不是过错，拿出来现眼就是有毛病了。
中医根本不必科学化，就像占卜不用科学化，宗教不用科学化一样。科学解释不了这些东西，也没有必要去解释。当然占卜多半用来骗钱，宗教多半用来愚民，那是另外的问题。电脑还用来诈骗，武器还用来杀人呢，政府本质上是统治工具。FZZ怎么不去反电脑，反武器，反政府呢？不就是惹不起吗？
家园 关于中医与气功 有网友说中医和气功的发展受到了政策的制约，我个人认为，中医的制约问题不始于现在，而始于上世纪初，始于西方文化的强大和“入侵”，更始于中医自身的保守。看看上世纪那场取消中医活动，连严复、梁启超、吴汝纶、鲁迅等人物都主张废止中医，那是什么问题？那是时代在变化，中医落后了。
而气功问题则比中医问题更为复杂，如果说中医问题涉及到了两种不同的生理观和病理观的话，那么气功问题就涉及到了宇宙观、认识论、方法论、宗教观、价值观等更为广泛和深刻的问题，因此也更为复杂和“危险”。不要以为这类问题只有在中国才受到管理，在西方国家就很受欢迎，其实气功在国外进入不了主流社会，只是被看成是一种东方健身方法或者是一种替代疗法。如果气功一旦触及到西方社会的价值观和宗教观，就很可能被视为一种威胁，就如一些西方人士认为中国人在世界各地开办孔子学院是一种文化入侵一样。
因此，看待中医和气功问题不能感情用事，应该看到中医有它自身的局限性，气功身上还附着很多虚幻、神道的东西，虽然有个别功法已经超越了传统气功而上升到了一个新的层次，但不等于这个功法的练功群体也上升了一个层次，更何况社会上还有各种各样的气功，要管理妥当并不容易。
就我个人的看法，目前国家部门对中医和气功的管理已经不错了，把中国中医研究院更名为中国中医科学院，把“研究院”变为“科学院”，就表明了管理部门是支持中医的。而经过FLG事件以后，还保留了健身气功管理中心这个官方机构，而且不断推出新的健身气功功法。这些举措都为中医和气功的发展留下了根基，至于以后会发展成为什么样子，一方面取决于中医界和气功界人士自身的努力，另一方面取决于中国国力的强大，因为一个强大的国家更为自信，也更需要传播自身的文化，而不是别人的文化。（老平 2010-10-6）
家园 我对此的一点看法 “中医”并非中医，它只是一套传统的信仰体系和生活方式，它并非中国特有的医学。国内还有蒙医、藏医、维医、傣医等成体系的传统医学理论。国外的印度土医据说也有相当的理论体系。
“西医”并非西医，西方在历史上也曾经有一套和中医非常相似的传统医学理论。现代医学是完全推翻西方传统医学的。
传统医学对现代医学，本来是相对明显的问题，在“中西医之争”的框架下就变成了文化之争，文明之争，民族尊严和个人尊严之争。这个争暂时是无解的，除非中华民族受到一次非常重大的挫败，完全放弃起码的民族尊严。我想这是这里大部分人不愿意看到的。
经常看新语丝的人知道，“中西医之争”最早缘起于方对一些列商业“传统养生”的抨击，最后明了化是源自于一个姓王的医生。这个姓王的医生观点远比方极端。
另外对方的“不允许别人质疑自己，但他却不断地质疑别人”。只要适当考虑方所处事件的“论战”性质就明白了。