- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：语言学小知识（4）汉语比英语更优秀吗？ -- 江城孤舟
家园 先天聋哑者无思考？ 如果
我们的感性很难设想：思维能不靠语言进行先天聋哑者怎样思考？
家园 应该说不能交流者无思维 先天聋哑像海伦那样的还是可以和人交流的，所以也可以发展出思维，同时学会语言。
家园 语言并不等同为说话或者发声 语言包括文字，动作等等。
先天聋哑者显然可以通过其他方式的语言来学习和他的语言并建立他们的思维。
反之，如果一个健全的人被放置与孤立的环境而无法学习，即便他是健全的，也无法获得语言和思维能力。
家园 好问题 之所以说是“我们的感性很难设想：思维能不靠语言进行”，是因为我们不是先天聋哑者，我们的感性甚至很难理解他们是否有与我们完全相似的思维。
我们的记忆也不能完全追溯到婴儿学语时期，也就不能完全理解我们的语言能力与成熟思维是如何形成的。
语言和思维究竟是何种关系？这正是语言学家们一直在讨论的重点问题。
德国语言学家洪堡特曾说：“民族的语言就是民族的精神，而民族的精神就是它的语言，语言与民族精神千丝万缕地联系在一起……。”
萨皮尔、沃尔夫提出了著名的语言决定论，也就是说：语言因其自我成形，自我创造的能力而能决定人们对世界的认识，是形成人们世界意象的积极因素。人们的思想在很大程度上是由语言决定的。
然而这种假说不能解释的问题也很多。华生等语言学家则提出了语言与思维统一论，认为“思维和语言一样，也是一种语言习惯，或称为语言形式的思维”，“思维的行为是内在的言语运动。思维是无声的说话，言语是出声的思维”。按这种说法，我们在思维时，内心中存在一种无声的，只用于思考的“内部语言”。内部语言可以转化为外部语言。
按照这种假说，先天聋哑者虽然没有外部语言的能力，但只要他们思维正常，就有内部语言的能力。如果条件适当，也可以用其他方式与他人交流。
而前苏联心理学家维果茨基则提出了思维决定论。他通过对儿童发展与教育心理的研究，着重探讨思维和语言、儿童学习与发展的关系问题，故而给出了一系列影响深刻的结论。
他将人的心理机能区分为两种形式：低级心理机能和高级心理机能。前者具有自然的、直接的形式，后者具有社会的、间接的形式。区别人与动物最根本的东西就是工具和符号。人所特有的高级心理机能是以社会文化的产物——符号为中介的。而语言就是一种符号，就是我们高级心理机能用于与社会交流的工具。
- 复 好问题
家园 是先有思维后有语言？还是相反？ 我觉得是先有思维后有语言，没有语言也有思维，先天聋哑者头脑里也有思维（除非你说他不是人类），他们“思维时”（这话别扭），也不一定需要手舞足蹈。
- 复 好问题
家园 是先有思维后有语言？还是相反？ 我觉得是先有思维后有语言，没有语言也有思维，先天聋哑者头脑里也有思维（除非你说他不是人类），他们“思维时”（这话别扭），也不一定需要手舞足蹈。
- 复 好问题
家园 马克思主义好像认为语言是物质 谁马哲学得好的来确认一下，我最初不能理解，现在想想觉得还是有道理的。
家园 语言的物质性指的是语言的物质表现本身， 比如发出的声音，写下的字，这些都是物质的。
“意识并非一开始就是‘纯粹的’意识。‘精神’一开始就很倒霉，受到物质的‘纠缠’，物质在这里表现为振动着的空气层、声音，简言之，即语言。语言和意识具有同样长久的历史。”（《马克思恩格斯选集》第1卷，人民出版社1995年第2版，第81页）。
语言的内在含义则是人类的思维意识，所以说 “人类创造的自然语言和人工语言是人类意识的物质外壳”？
家园 这个我有疑问 从某种意义上来说，语言确实是人类思维意识的某种载体，或者说符号也可以。但是语言有脱离人类意识的独立性，比如语言有自身的逻辑性等。或者我们可以这样想，如果有外星人创造了一套语言，那么这套语言还能算是“人类思维意识”吗
- 复 这个我有疑问
家园 马哲不管外星人的事情 对一概概念的讨论有一个前提就是我们有一个确定的定义。 这里＂语言＂是被限定为＂人类的语言＂。
＂如果有外星人创造了一套语言，那么这套语言还能算是＇人类思维意识＇吗 ＂
首先外星人需要语言么？ 就算需要，他们的＂语言＂和人类的＂语言＂也没有任何联系，他们也许是＂外星人思维意识＂。谁也没见过外星人，也就无法知道他们的结构是否和人类相似，所以他讨论对我们的这里的语言命题是没有意义的。
＂但是语言有脱离人类意识的独立性，比如语言有自身的逻辑性等。＂
为什么＂语言有自身的逻辑性等＂是脱离人类意识独立的？ 显然不是
比如日本人的逻辑是＂八路的有＂，他们觉得这样的语言逻辑很正确啊。 而我们就觉得这是不合乎逻辑的。
又比如英语说 You haven't finished it. 回答是 No,I haven't.
中文就变成 你还没干完。 回答 是的，我还没干完。
从纯粹的抽象逻辑看，这两个答案是相反的，可是对一个同时精通掌握两种语言的人来说是没有矛盾的。 所以，语言的逻辑依附与人的思维所作出的解释，我很难想象有脱离人类意识独立的语言部分。
家园 有意思，不妨深入展开一下 我说的语言的逻辑性是指语言自身的规律，你说的是语法结构，这是由人们定义的。就像你举的例子，无论是“你饭吃”还是“你吃饭”，这里面三个基本的意义要素都是缺不了的，排列只是语法问题。
不妨把想象范围放大一下，如果我们现在遇到了外星人，那么最有可能的交流方式是什么？一定是图像或者影像，其他的交流方式都有可能无效，唯有视觉信息最有效。
美国曾有人向太空发射电波来呼唤外星人，他们用了二进制码，发送一个（质数X质数）的空间点阵，描绘了一个男性人类、一个女性人类和一个人类小孩的轮廓，希望外星人看懂这样的信息。
汉字是最接近这种空间点阵的文字信息，相应的，英语等表音语言的信息量是根植于语音，目前的电话语音比特率为64kbps，真实的信息量只会比这低。而一般的视频，比如DVD经过压缩后的rmvd大约是700kbps，信息量则大得多。
语言文字的真实内涵就是用不同的符号来指称事物，但它并不单纯只是符号。新东方王强举过一个例子，他用他独特的“气声”朗诵过一部科幻电影的片头，即使听不懂英文，你也能想象他所描绘的那种宇宙的浩瀚和深邃。汉字具有同样的魅力，意大利国脚维埃里就给自己身上纹过中国字，而他根本不知道字的意思：
＞＞为什么你在自己的右臂上刺上中国字的文身(力、恒、雷)？＜＜现在有很多人文身的时候喜欢中国字。我去了一家文身店找他们给我刺青，他们并没有告诉我这些字的意思，而是让我自己挑选。我特别喜欢这几个字的式样，就确定下了它们。
＞＞你现在仍不知道他们的意思？＜＜不知道。
＞＞这三个字的意思是strengtheternitythunder……似乎很符合维埃里的性格。＜＜是吗？(维埃里非常高兴地笑起来，不停地摆弄头发，3个特别的中国字被一个超级前锋奇迹般地挑中，他自己也很意外)
从这里我们可以揣测，语言并不仅仅是一个“信息代码”，它本身就有意义。所以我说语言有内在的物质性，不是说物质决定意识，而是说它可以脱离意义独立存在，如果愿意，你甚至可以称称它的重量。仓颉造字时天雨栗，鬼夜哭，恐怕也是文字时代来临的一个天启吧。
家园 你的假设与其说是外星人 到不如说更象人创造的宗教形象。
你的假设是外星人一定是和人基本类似的，依据呢？为什么外星人一定是有感光器官呢？
＂一定是图像或者影像，其他的交流方式都有可能无效，唯有视觉信息最有效。＂
视觉本身就是一个人类的概念，即便是在地球上，也并不是所有的生物都有视觉，那么假设外星人必然拥有视觉的依据是什么呢？
即便我们假设外星人正好和我们结构类似，具有视觉，也只能证明视觉是更直接的交流方式，而不是语言。
＂他们用了二进制码，发送一个（质数X质数）的空间点阵，描绘了一个男性人类、一个女性人类和一个人类小孩的轮廓＂
这似乎偏离的你的命题。如果语言有抽象的超人类本质，那么首选的交流方式是语言而不是图案。
＂语言文字的真实内涵就是用不同的符号来指称事物，但它并不单纯只是符号。新东方王强举过一个例子，他用他独特的“气声”朗诵过一部科幻电影的片头，即使听不懂英文，你也能想象他所描绘的那种宇宙的浩瀚和深邃。＂
音乐，舞蹈，图画等非语言的东西都具有类似的功能。
再比如人类都以哭泣来表示悲伤，笑来表示愉悦，这只能证明人类有着共同的可分享的感受，和语言本身没有必然的联系。显然，这都不能称为是语言的本质。
维埃里的例子完全可能是个巧合，我可以随便举出很多反例，比如著名的＂血肠＂ 。 喜欢就捧捧场:【原创】极品刺青
＂从这里我们可以揣测，语言并不仅仅是一个“信息代码”，它本身就有意义。＂
如果他它是独立与人的，那么对动物有＂意义＂么？ 对非生物有＂意义＂么？ 动物看到汉字＂饱＂ 会产生吃饱的感受么？
回到你最初的外星人的例子，你为什么很自然的想到外星＂人＂呢？ 很显然这里的假设仍然是语言是＂人＂（智能动物）之间交流信息的方式，它仍然只是一个“信息代码”。
家园 偶的疑问就在这里 所谓的“本质”并不能脱离表象而存在，甚至可以说，所谓的本质是不存在的。
本质只不过是一段时间内相对稳定的现象集合。不能说语言是人类思维的表达形式，那么语言和语言就没有区别了。打个比方，你把唐诗宋词从中文翻成英文，能保证原来的意蕴都不丢失么？更不要说书法这些原本就根植于文字的特殊性的艺术。说了半天，其实咱说的就是：语言对思维是有巨大影响的，并不只是思维的代号。甚至“思维”是什么玩意你都很难表达清楚。英语的逻辑性对法律、科学这些东西有好处，而汉语也有它独特的优势。汉字原始意象的丰富虽然会带来模糊的问题，但是汉语是个开放的系统，汉字也不是单纯的象形文字，我觉得各有短长，不可偏废。未来应该是两门语言统治世界，一曰中文，一曰英文。
家园 说两句 每一种语言本身都是符合产生地使用者思维的，是没有先进落后之分的。其实结论要比这个强得多。
从进化的观点来说，当代的语言肯定比古代更先进，这一点大概是每
个民族都可以同意的。
而不同的民族可以处于不同的语言发展阶段，所以。。。
更重要的是，即使两种语言没有高下之分，它们对应的文字却可能差距较大——从科学性的角度来谈。
引发你此帖的那篇东西，谈的是文字，又分不清文字和语言的关系，跟帖的犯这个错误的就更多了，所以谈得很乱。
真正的大师如吕叔湘，俞敏等人，都看得到汉字的缺陷而忧心如焚地主张文字改革，反而是普通爱好者看不到而大谈科学性，这实在是件
古怪的事情。
倒不是说要让大师代替我们思考，而是说，大师认识到并提出来的问题，总要认真面对之后，再来谈什么科学性吧。
那篇文章本身的问题很多，但最大的问题是标准的缺失。
两种文字的比较，最重要的标准是什么，或者说有哪些，各个标准的权重如何，通通不考虑，而是以一种机会主义的态度选取一些没有代表性的例子来代替论证。
我这段时间有点忙，如果顺利，可能下周会就此写一篇东西。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)