- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 韩国似乎没有？光州事件似乎也能算上 那你这个理论似乎推而广之就是：要实现工业化，就得过人头关
先搞掉一批不愿意工业化，或者不愿意在铁腕下工业化的人头，才能实现工业化
美国是南北战争；日本是日俄战争；英国羊吃人；法国大革命；我们是解放战争+镇反；苏联是肃反；韩国是光州；德国仗也没少打；
新加坡太小忽略掉，还差谁了？
要想成功先要自宫，南美没交人头，所以反反复复起起落落
当然“即使自宫未必成功”，埃及、阿拉伯那帮人死了几茬了，和工业化差的还远呢
似乎很有道理的样子？
家园 日本是镇压不平士族叛乱 其中最大的是西南战争。
http://baike.baidu.com/item/%E8%A5%BF%E5%8D%97%E6%88%98%E4%BA%89
家园 说得很好，但是能具体讲讲吗？ 其它都同意。但日本是日俄战争，这个怎么说？不是干掉西乡隆盛就已经是了吗？韩国的光州，我还挺同情他们的，而且光州事件发生于1980年，那时候韩国其实起飞态势已成，不觉得和工业化有什么关系。
家园 日本是因为我不清楚日本发家史，韩国对应是“铁腕” 直接把西乡换了日俄战争，可以呀
韩国那里我觉得就在于是否要铁腕搞工业化，还是自由主义的工业化。后发国家搞工业化，没有铁腕狠心，自由主义的工业化，就跟拉美似的，起起落落成不了气候
其实这个人头关，也许关键还是能否和过去做一个了断，把既得利益集团干趴下，在中国当年就是地主那帮三座大山，在美国当年就是南方奴隶主地主
印度当年没革命，如今慢慢在爬坡，也搞得不错，算是没有人头关的，河里就有人认为印度越发展自身将越危险，越难以稳定，也是要过人头关的节奏？拭目以待吧
家园 韩国可不止一个光州事件 光州事件有名是因为80年代用军队镇压学生已经臭名昭著了。之前的屠杀可真不少。
据韩国政府自己成立的“真相与和解委员会”调查，整个朝鲜战争期间大约韩国政府至少进行了二十多起屠杀，至少杀死了10万名左翼分子和他们的同情者，包括大量儿童。
韩国土改也是50年代搞的，还是臭名昭著的李承晚为数不多的政绩之一。1954年底，在李承晚本人的亲自推动下，韩国政府以“整肃日奸，剥夺日产”的名义，发起遍及全境的土改运动，史称“反奸归土”。
这场历时三年的土改运动，以打击日占时代韩奸的名义，强制性剥夺了1.6万名土地所有者的耕地，以十分之一价格象征性赎买了3.92万地主的土地。（这个钱后面也没付全，就付了大概一半不到，再加上当时剧烈的通货膨胀，可以说地主基本没拿到什么钱。）
两项合一，韩国的旧式耕地所有者被一扫而空，完成了韩国进行工业化发展的“不动产积累”。
对了，有一些原地主的后代们，也试图向政府讨还被强征的土地。韩国政府的应对措施，就是每隔几年，发起一场轰轰烈烈的“反韩奸”运动。
通宝推：吃土的蚯蚓,发了胖的罗密欧,梓童,明心灵竹,金口玉言,老老狐狸,家园 有意思，无独有偶啊 法国能把国家银行国有化也是戴高乐借着肃清纳粹对法国银行的影响下完成的。基本上就是说，法国的金融资本家不把股份转让给法国政府，戴高乐就会给各德奸的帽子。
这个和土改的意义基本一致。通宝推：strain2,
家园 落后国家工业化的最大敌人是弱肉强食的世界法则。 这是欧洲大陆工业化过程与战争相伴随的原因。
当然这个法则自人类社会形成就有的，只不过工业化将战争也全球化。
不自己革自己的命，就只有等别人来革，除非是小国，没有任何利用的价值，有可能苟活于乱世。否则不能心存侥幸可以躲过战争。
二战过去大半个世纪了，我们能期望在新的世界形势下，避免世界范围的战争么？能期望摆脱工业化过程与战争相伴随的规律么？
一路一带可以使现在落后国家以虽然缓慢但不断进展的模式，避免剧痛的方式，来实现工业化么？
我只希望我能活的长一些，能看到一些结果。
家园 现在中美之间虽然不打热战但花式战争从没有停止 任何问题不放入环境，都是离题万里。
家园 苏联最后是怎样被消灭的？ 和平演变的基础就是群众的巨大不满。
安全角度：家里的核弹头已经够毁灭地球好几次了。
通宝推：金口玉言,家园 人民生活水平的提高应当是工业化的结果。 苏联有条件在工业化之后做转化以结出果实。但现实是他们没有再进一步。
苏联的消失有很多因素，
最表面的不是消费品不够多，而是分配不公，这是从“民主”西方的角度来看的，其次是无节制的贪婪，而陷在阿富汗，苏联相对于西方消费水平低，但在全球范围来说，他的消费水平是很高的。
我只是讨论如何工业化，但工业化后，如何避免衰落，是另一个无解的问题。
但苏联没有更过一步的原因，不是公有制，也不是计划经济。
因为当年苏联面对的困境，美国在不久的将来也会同样面对。我很期待。
家园 关键是平衡不易找 一抓就死，一放就乱。
家园 公有制与计划经济不是一回事 你自己也说了，大企业不论是私有制还是公有制，同样有这个计划经济的毛病。
其实根本问题是市场决定一切的时候，人们希望的是商品由市场决定但是人力资源不作为商品由市场决定。这两者本来没有必然的依存关系但是因为管理的方便，人力资源就被广泛当做商品流通了。
解决方向在于解放企业组织方式，让人力资源的价值可以全部通过商品在市场上的价值反映，而不是今天这样通过企业层层盘剥之后在一小部分上反映在人力资源的价值上。今天的企业组织方式有很大的漏洞，让具备组织能力的人可以因此攫取更多的价值。
在企业的组织形式消耗高昂的时代，就类似燃油发动机多数能量消耗在热量而不是动能上，一个组织内人的价值大部分是消耗在维持这个组织的运转上，其中包括那些与组织运转相关的管理等业务上，以及相关人等。
一个企业的投资很大部分也是花在组织的运转上，其中当然包括人力资源，但是也包括管理层本。自然企业越大，人数越多，这个管理成本的比重也越大，虽然大企业的效率因为规模效应比小企业要高，但是因为人数多而出现的沟通与流程的复杂度是指数级提高的，这其中的消耗往往很难统计出来，但是在实际工作中可以很明显的感觉到。一个证明就是大企业的掉头难，对市场反映慢，创新很难出现，这一切弊病其实都是企业组织形式固有的。
自动化也好，人工智能也好，真正的意义不是把人变成螺丝钉，用生产线的方式降低管理成本，因为可以把流程变成生产线的技术最后根本就可以把人淘汰。而不那么简单的工作，不能用机器代替的人类工作，才是技术可以大展身手的地方。技术在这里的作用应该是减低甚至消除企业的组织消耗，当然这其中不只是技术的因素，也应该有企业文化与制度的改革。
如何把企业的组织方式转变成不需要复杂的人力资源管理的方式，这是大数据与自动化需要回答的问题，而不是进一步向计划经济计划管理的方向发展，相反应该是更多的灵活性，更敏捷的反馈与更少的人的因素在做决定中的负面影响，比如个人好恶，个人立场，个人阅历等在商业决定中的作用。这将是一个逐渐的过程，因为人类有史以来都是在依赖人的经验去处理一切与人相关的事物。
通宝推：年青是福,家园 计划经济是对利润引导的替代，和所有制无关 天下熙熙 皆为利来 天下壤壤 皆为利往。
物流，人流，信息流都有利润指向。没有利润，或者短期利润推动，要人工制造经济流动，自然要有计划，难道还能靠人民自发自觉实现共产主义？ 能完全取代利润引导的计划经济当然不存在。 就光靠天吃饭的农业上，没有无限能源，是没可能计划的。
明白人工制造经济流动的必要性，公有，私有才有区分的基础。 证明垄断生产资料（土地，资本，暴力。。。）是经济流动的堰塞湖，社会冲突的矛盾点，才是资本论的造反有理论。 历史阶段论，其实包含了生产关系突变的演化，吞噬过程。奴隶社会必然吞噬掉游牧部落，因为前者的奴隶来自后者的族民。 同理，资本社会的无产阶级也只能来自农民。
说实话，今天马克思们要面对的问题是AI应该控制在谁手上的高大上问题。历史阶段论的冰冷逻辑就是反思革命没有毛用，下个生产关系和上层建筑，会像天网一样，用暴力，非暴力的方式控制住大多数认可，或者不认可的人口。再开明地主，再睿智的皇帝也会被工业革命吞噬。
通宝推：桥东棒棒,家园 AI对抗人脑的思路 电脑游戏界进行很多研究了。你去看看。
大数据和自动化，还是依靠人的设计来运转的，没有自主创新能力