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主题：看了双英辩论，有点感动......... -- 年青是福
家园 看了双英辩论，有点感动......... 马英九和蔡英文辩论，个人有点感动。。。。
辩论议事这玩意，是民主框架下的一根支柱，目的不是哪一方获胜哪一方白旗认输，而是让大家对比选择。
英九和英文，是蓝绿朝野对立双方的最代表性最重要的人物，
辩论议事是有程序规则的，英九和英文，
1）先各自申论。
2）然后交互诘问，具体而言，你先问我答，然后你再追补问题，我再回答。接下来我问你答，我追补问你回答。交互轮番5个轮次。
3）各自结论。由在于辩论同步的即时民调中，落后的那一方，先结论。
双方的团队，辩论前，外围的打烂架，照打；辩论准备工作，一点也不放松，搜集资料，兵棋推演，辩论模拟等等都没落下过。
辩论中，由于英九和英文，都是岛内的领袖级别，应该表现出来的素质教养格局修为，无论如何不会也不敢去自我损害的，所以诡辩人身攻击装傻编造污蔑扣帽打棍这类下三烂，被缩限到尽可能的最小，而对事实认定和逻辑推理，则被运用至尽可能的最大.
蔡英文一直称马英九为马总统，要是一句“马桶（统）”之类的话，漏了嘴，立刻就糗大了，马英九要是一句“（暴力）小英”之类的话出扣，也无法挽回。
双方的辩论，都有时间限制，这都是掐好时间的，对于辩论者的要求非常高，功课要做得非常充分，临场的经验和头脑要非常好。谁时间用不完，那么讲述的内容就不够足，白白浪费机会，谁时间不够，那就没办法了，也不会有人制止，时间到，声音的转播播放直接就降低到听不见。
这一切，都是让辩论紧紧围绕辩题，让辩论的内容及双方攻防表现，成为重点。
转播的电视台，不但转播辩论的现场，而且
1）在辩论空档，接受民众CALLIN表达意见
2）接民众电话投票：谁的表现较好。并把结果即时显示,每通电话收费2元。
3）全台各地对辩论议题ECFA的支持反对样本，即时展示：比如，台南支持的80%，反对的20%，而辩论前，支持度是多少多少，辩论后是多少多少。。。。
这就有点象是重大杯赛，比如世界杯欧洲杯的决赛及其转播，顶级的对决双方及其顶级的全方位转播。
梁任公当年曾批评海外中华会馆议事：要么“一二上流社会之有力者，言莫予违，众人唯诺而已”，要么“上流社会之人无一有力者，。。。。一议出则群起而噪之，而事终不得决。"
双英辩论，这样的形式，把问题摊开，文明地辩论，大众即时观看，一大堆民嘴，在辩论结束后立刻加以分析点评，大众从辩论以及品论点品中得出自己的自由心证，然后有所反应----辩论后的民调会展示民众的反应。
个人对此，有点感动。
个人并未讨论辩论中具体内容，也不引入阶级的观点，也并不觉得双英辩论这样的能解决一切问题。
个人曾有篇文转贴，是太祖时代的，关于基层选举的报道，个人对那篇文所反映的事物，是最心仪的.
个人觉得，如果大众的智识上不来，事实逻辑上不来，(就算是不谈阶级的）民主就很难亲近，追求不到.
另外讲两个：
1）有个支持签ECFA的观众，打电话到东森，表达支持，而且揭发说他看三立的辩论即时调查，发现三立的调查中支持,比东森所反映的少很多多，是不是三立在搞鬼。东森的主持人，那个很漂亮的小女生，就很老练地安抚：各台的的调查，只是参考而已。
可能这位观众多虑了，因为三立是深绿，打电话进去的，反ECFA的绿民应该会多，所以支持率没有东森多。
2）双英的辩论攻防，要比英九长廷的电视辩论，更精彩更紧张。谢长廷讲话，那种眼神表情，按《LIE TO ME》的教学去分析，纯是个骗子。
谢长廷的柔软地骗，和蔡启芳的激烈地骗，都系大众的祸害。
家园 蔡输了以后就疯了 说2012如果执政要推动ecfa公投，又说两岸签了ecfa美国会被边缘化。。。
- 复 蔡输了以后就疯了
家园 内部斗争整合不充分而产生的共主，时常左右摇摆。。 蔡英文辩论之后，显现的结果，民调上确实要输马英九一筹。泛蓝民众觉得小马哥硬起来了，成了他们希望中的小马哥了。泛绿的民众，则对蔡英文不满，所以邱议莹们第二天就以陆生议题打架，继续走民粹路线，蔡英文上了三立的节目，虽然她已经很克制很警觉，但是还是被主持人带着拉着往非里性方向走。
所以泛蓝的精英，就觉得说，辩论时的蔡英文，没有用蓝绿统独两岸这些议题去打马英九卖台，是非常难得和值得称道的，辩论之后又转身了，又非理性了，实在是民进内部给蔡的压力很大。
民进为了选举，凝聚基层民众票源，要反ECFA，所以要求蔡英文不能理性，这很为难蔡的本性。
而民进的一些金主企业，则要求蔡英文不要杯葛ECFA，他们在辩论前向蔡英文进言，面谏，蔡答应说，若小马哥把ECFA签了，2012民进轮替，不会废止ECFA，而是延续继承。
内部斗争整合不充分而产生的共主，向他射过来的子弹，是四面八方都有的，内部外部射过来的都有，没办法，时常左右摇摆，挪动屁股和立场，甚至当面一套，背后一套。
民进有一个立场和屁股，很有意思的，别人做什么都有卖台的嫌疑，他们做什么，都没有卖台。比如苏治芬在上海被拍到逛世博，人家说，哇，你们民进整天扣人家卖台的帽子，苏却跑到上海，你们怎么不整她？ 民进的回答是：她是台湾人，是民进，所以绝不会卖台。
家园 不仅不卖台，而且是卖台湾农业 这个也很牛，国民党没话说。一说民进党为什么你们人跑去上海，人家说我们正常的走出去推销台湾啊！说明我们不锁国啊，正常的应该做的我们还是愿意做的，那我们反对的可见真的有问题
家园 合着总是他们有理 民进有一个立场和屁股，很有意思的，别人做什么都有卖台的嫌疑，他们做什么，都没有卖台。比如苏治芬在上海被拍到逛世博，人家说，哇，你们民进整天扣人家卖台的帽子，苏却跑到上海，你们怎么不整她？ 民进的回答是：她是台湾人，是民进，所以绝不会卖台。
- 复 合着总是他们有理
家园 蔡英文现在走到一个匪夷所思的境地去了。。。 她开了个国际记者会，说若两岸签了ECFA，美国就会边缘化，对美国不利。
泛蓝的精英们，气也气死了，你蔡英文到底是民国里的最大反对党的主席，着眼的是台湾利益，还是美国在台的利益代理人，着眼美国利益？国格在那里？
美国的AIT立刻就发了声明，说美国对两岸签ECFA，美国乐观其成。
蔡英文无非是想把美国拉下水，来为她抬轿子，为了反ECFA，为了拉美国下水，什么规矩底线都顾不上的.
这样就想起两个人，一个是阿扁，他为了摆脱贪弊案，居然说自己是美国在台的官员，另一个是李光耀，他访美，比美国人都更关心美国的利益，说中国强大了，对美国不利,所以美国应该积极地制衡中国云云。
家园 那一刻华盛顿杰斐逊林肯罗斯福灵魂附体！
家园 不知道盐铁辩论会何时能再出 中国历史就是2个辩论最重要，前81年，盐铁会议。武帝官山海政策主体保留，部分调整。桑弘羊为代表的职业管理人队伍（我造的词，对应职业经理人，皇帝是他们的股东，他们代表中央集权势力）的管理权威遭到代表地方豪强地主利益的贤良文学猛烈抨击。随后桑弘羊在和霍光的权利争夺中失败，儒生团体，应该是在这次会议后真的大踏步进入中国统治阶级行列（之前看，到史记成书的前91年，儒生也只有个公孙弘以儒显作为个案，贾谊，晁错那样的明申商学说的才是官员主流）。盐铁会议后，汉朝统治的“小鲜论”逐步被儒生集团的法三王取代（汉宣帝虽然不喜欢儒生，但也难以改变大势，尤其他因为故剑情深的缘故不肯换太子）。最终，王莽为代表的（明着空想社会主义，里子就是我们自己要独占蛋糕）的儒生集团终于篡位，然后在实践中被现实击得粉碎。
再一个吗，就是十一届三中全会了。开会之前，关于真理标准的大讨论。实践是检验真理的唯一标准，放弃2个凡是路线。这里边最核心指导思想就是猫论或者摸论，不管黑猫白猫，逮住老鼠就是好猫。我们这三十多年的繁荣发展，不是什么大棋下出来的，而是在猫论指导下，摸着石头过河摸出来的。
小鲜论和摸论异曲同工，真的是大道至简。怎么治国才能成功？刘邦就喜欢引用道德经里的“治大国若烹小鲜”。就是菜下了锅，要看火候和情况处理。造个理论，比如休克疗法，用一堆数据分析出，鸡肉2分钟就熟，菜叶1分30秒。照着理论把东西扔到锅里就不管了，到时间再拿出来，我们可以想象到时候出锅的小鲜会是什么样子。
从老子的小鲜论到毛泽东1937年写成的实践论，再到邓小平的摸论，猫论，是一脉相承的。适当的进行些辩论，对提高人民的认识水平，普及知识是有大好处的。盐铁会议辩论的议题，到现在还是没有答案的，是国进民退好还是民进国退好，一些具体问题该怎么做，国家，地方，豪强，民众之间的利益关系怎么梳理。农业，工业怎么发展，贫富不均怎么办，外交，军事，官员选拔改怎么来等等等等。盐铁论里记录了当年桑弘羊和贤良文学的思路和解决方案，尽管历史已经过去了2千多年，你把盐铁论（一共才60篇，都很短，半天就能大概读一遍）读一遍，就会感叹，即使是现在，我们今天比如双英辩论的水平和思想深度，还真未必能达到盐铁大辩论会议上人的水平的。
贴一小段，盐铁论 禁耕第五 这个问题，放在今天，我们有标准答案没？大家可以看这个问题我们今天的人能不能辩论的比古人更好。
大夫曰：“家人有宝器，尚函匣而藏之，况人主之山海乎？夫权利之处，必在深山穷泽之中，非豪民不能通其利。异时，盐铁未笼，布衣有朐邴，人君有吴王，皆盐铁初议也。吴王专山泽之饶，薄赋其民，赈赡穷乏，以成私威。私威积而逆节之心作。夫不蚤绝其源而忧其末，若决吕梁，沛然，其所伤必多矣。太公曰：‘一家害百家，百家害诸侯，诸侯害天下，王法禁之。’今放民于权利，罢盐铁以资暴强，遂其贪心，众邪群聚，私门成党，则强御日以不制，而并兼之徒奸形成也。”
文学曰：“民人藏于家，诸侯藏于国，天子藏于海内。故民人以垣墙为藏闭，天子以四海为匣匮。天子适诸侯，升自阼阶，诸侯纳管键，执策而听命，示莫为主也。是以王者不畜聚，下藏于民，远浮利，务民之义；义礼立，则民化上。若是，虽汤、武生存于世，无所容其虑。工商之事，欧冶之任，何奸之能成？三桓专鲁，六卿分晋，不以盐铁。故权利深者，不在山海，在朝廷；一家害百家，在萧墙，而不在朐邴也。”
大夫曰：“山海有禁而民不倾；贵贱有平而民不疑。县官设衡立准，人从所欲，虽使五尺童子适市，莫之能欺。今罢去之，则豪民擅其用而专其利。决市闾巷，高下在口吻，贵贱无常，端坐而民豪，是以养强抑弱而藏于跖也。强养弱抑，则齐民消；若众秽之盛而害五谷。一家害百家，不在朐邴，如何也？”
文学文学曰：“山海者，财用之宝路也。铁器者，农夫之死士也。死士用，则仇雠灭，仇雠灭，则田野辟，田野辟而五谷熟。宝路开，则百姓赡而民用给，民用给则国富。国富而教之以礼，则行道有让，而工商不相豫，人怀敦朴以相接，而莫相利。夫秦、楚、燕、齐，土力不同，刚柔异势，巨小之用，居句之宜，党殊俗易，各有所便。县官笼而一之，则铁器失其宜，而农民失其便。器用不便，则农夫罢于野而草莱不辟。草莱不辟，则民困乏。故盐冶之处，大傲皆依山川，近铁炭，其势咸远而作剧。郡中卒践更者，多不勘，责取庸代。县邑或以户口赋铁，而贱平其准。良家以道次发僦运盐、铁，烦费，百姓病苦之。愚窃见一官之伤千里，未睹其在朐邴也。
家园 先花再议 虽然看了lz最后的提示，但仍然钻了牛角尖----这类辩论的意义何在？毕竟这么搞辩论耗费的社会资源不小吧。
其实最关键的问题在于，政治或者说管理本身也是一种专业，我们经常嘲笑“外行领导内行”，但辩论甚至普选本身就是一种典型的外行领导/决定内行的现象。而另一方面，这些内行对外行的切身利益影响太大，外行们要求话语权监督权很正常。
家园 子曰：“巧言令色，鲜矣仁！” 家园 这不像是执政党和在野党间的辩论，像中央政府和地方首长间的 这场辩论最大的看点不是观点和行事方法——这些细枝末节的东西早两年就人尽皆知了，毫无新意——最大的差异是格局。
抛掉对两党的个人好恶而论，在具体事务的对策上蔡都采取了模糊处理，作为一个听众我看不出她的对策在哪里，只最后说在wto框架下如何如何，这是不算错但毫无意义跟没说一样的废话，就一个消极怠工的态度。哪怕不同意马的做法，起码要有自己具体的应对方案，因为你上台是要台湾更好而不是更不坏，马的应对相对务实一些。
从效果来讲，蔡还是旨在巩固绿营。她数次说了让民众有不安全感的话，我认为他们自己都不全信，但能让没有国际视野的绿营信就够了，巩固基本盘固然是本分，但制造民众的不安全感其心可诛。民进党还是一群选举动物，参加国策辩论太难为他们了。
家园 民进昨天又以陆生议题打架，造蔡的反:辩论走不通。 家园 党内无派,千奇百怪 蔡镇不镇得住我持悲观态度，民进党不会改变啦。想走理性诉求道路，四大天王就要造她的反。
家园 对民进为啥总是非理性的套路，做一个猜测。。。。 在小蒋公戒严时代，老一辈民进台独实际上是革命造反，造民国的反，这时候可以用哪里有压迫哪里就反抗的逻辑来理解。
等到小蒋公内外压力，一方面解禁，一方面大量派出“潜伏”到民进台独里去，民进台独就“被”走上了议会路线，但在议会里，还只能是少数，所以时常在议会里做出非议会的动作。
到了阿扁轮替，连任，但没有亲亲睦族，还是在挑激冲撞。
个人觉得，为啥为这样呢？应该是有一块很大的乌云罩在台岛头上，这块乌云就是台岛本土人的心结：他们是本土的，却是弱势，一直被外来强势所统治欺负，直到现在都如此。
谢长廷讲"强奸我们的女儿、抢我们的财产”，就是反映和扩大这种心结。
这种心结，也没有随着台岛经济达到一个很高的水准而消失，因为经济发达的分配，台岛本土还是非主流边缘化，他们还是得利最少的.
所以，本土们的逻辑就是：你们这些外省，从大陆来的，泛蓝的，最好不要待在我们的地方，你们消失了，我们的问题就解决了！
这样的逻辑和乡愿，怎么跟泛蓝辩论，都辨不通的，泛蓝没可能出让既得的，那么非理性的打架路线，就是本土心结的最后港湾了。
蔡英文辩论，没占到上风，邱议莹们第二天就打架，之所以会这样，还是本土的心结在推动，手里有票呀，那议员当然不能置这种心结和票源于不顾。
对于此种心结和票源，运用得最炉火纯青出神入化的，就是阿扁了。他贪的那么厉害，把民国搞得一塌糊涂，深绿还是要支持他：他是在建国基金，被追杀。
从一种阴暗的心理，个人其实蛮希望阿扁最后翻盘，被判无罪，他一出来，加上他那个出于绿而胜于绿的儿子，简直就是台岛无敌。
家园 分析得很透彻 我对台湾了解不算深，瞎说几句。
老一辈的民进党领袖都是理想主义者，在位居高位前几乎都坐过牢，有的可以说和国民党有杀父夺妻之恨，打个不恰当的比喻，在理想的坚持上和二三十年代的共产党差不多。
其时党禁初开，民众的逆反心理和好奇心使其走上坡路，所以这个阶段民进党还不需要走暴力路线，阿扁在台北任上也做了些事。这是第一个阶段。
第二阶段2000年陈吕谢苏游党内夺权成功。阿扁第一次当选是因为国民党的分裂，第二次是两颗子弹，当选基础是不够的，下次还想当选怎么办，最简单的方法是给民众思想改造玩意识形态，我记得九十年代的时候台独不是个重大社会议题，2000年以后井喷式得爆发了。
后果是老家伙们靠边站，斯文人如陈文茜沈富雄李文忠被扫地除门，大量的民粹分子挤进党内占据高职，而且越能闹的越吃香，为后来的暴力提供了人力基础。因其是执政党，暴力只限于立法院，老百姓隔得远也不清楚谁打了谁，暴力性还在雾里看花的阶段。
第三个阶段08年国民党上台要搞经济，民进党谁还懂，像样的经济议题都提不出来，我不提也不让你提，你提我就杯葛，只好接着搞他们的强项——意识形态。立法院的架要接着打，在野了没顾忌了街头暴力也是一个选项，蔡英文就此被叫做暴力小英。我看蔡也有些冤，党员基础如此，几个大佬盯着，想改变谈何容易，只有硬着头皮做下去。你看她的辩论，一点新东西没有，她要是执政，除了不贪之外和阿扁没任何区别，看不到失败所在或者看到了却无能为力，这就是民进党的悲哀。