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主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说
家园 几百万字的柏拉图全集就跟中国历史的百家言黄帝差不多， 都是托言的，而且时间上肯定比柏拉图时代晚了很多。怎么可能是柏拉图亲笔写的。
家园 证据呢？ 现在公认的说法是柏拉主要作品有对话篇25卷，另有6篇后人考证是伪作。你说“都是托言”，证据何在？
- 复 证据呢？
家园 证据呢？ 公认没有任何过硬的证据来确定这所谓25篇就是柏拉图的作品吧？
那你所说的公认的说法就不是公认了，至少我不认，严格只能说某些人“共同认为”。
- 复 证据呢？
家园 证据你去找商务印书馆的郭斌和张竹明先生要 
外链图片需谨慎，可能会被源头改引自《理想国》前言
我说的数字，自有郭斌和、张竹明负责。至于你相不相信，那是你的事。至于是不是“公认”，你按自己意愿解读好了。
家园 第七封,第八封书简大致可靠…… 这个论断下得很小心。
柏拉图的十三封书简因为没有被亚里士多德及其弟子提起过，所以对其真伪一直受人怀疑。
而第七封书简呢，问题小一点，因为这封书简曾被西塞罗引述过。但第七简中“哲学题外话”部分仍然存在相当争议，很多学者怀疑为伪作。但总的来说，对第七简的争议相对很小的，甚至有的学者认为，十三简中可能十二简都存在伪造的问题，而这些伪造皆以第七简为蓝本。
第八封书简的考证为真并得到学术界的认同，是比较晚近的事，大概是二十世纪初的事。就目前来看，六，八，十一学界都倾向为真。郭斌和、张竹明仅挑出第八简来与第七简并列以为真，还算是比较小心的。
家园 主要有两个传承 一是东罗马（拜占庭）帝国在西罗马灭亡后仍存在了近一千年。直到1453年才被奥斯曼土耳其灭亡。所以保存了很多古代的文献。
二是阿拉伯人保存了大量的古希腊、古罗马文献。文艺复兴时期又重新传回欧洲。
这些文献是否有伪托？很有可能。但其内在的文化核心应当是一脉相承的。这可以从出土文物上得到验证。例如雅典的大民主制度，陶片放逐法等等，都是有实物依据的。
- 复 主要有两个传承
家园 这样的传承，存疑的可能性是加大了而不是变小 一、我们现在所见的，大部分就是拜占庭时期“突然“冒出来的东西。这才可疑啊。你保存了人家的古籍，至少也要注明下这些古籍从何而来的吧，经过了何种途径？受尽何种折磨？如何落入你手的吧？
而整个拜占庭人，却不关心这个问题，好像这个问题根本就不存在一样，说明在他们心目中，至少是那个时代，对文献的保存，还没有刻骨铭心的历史教训——如果这为真，那么就证明他们之前没有经受过大的文化劫难，既然没有经过大的文化劫难，那么文化的昌盛可想而知，那为何轻易就被基督教这种当时还是下三烂的东西拿下？而且是毫无抵抗力地被俘虏了？
二、我们先假定为真吧，那么，古希腊——》古代阿拉伯——》中世纪阿拉伯——》中世纪欧洲。
这个过程，每一环都会或多或少存在损耗，而经过这种流转，还能保持如此规模，其成本有多大？就说佛经吧，佛祖的口水比较多，在经过了中国的各个时代的取经之后，现在能保留的有多少？这还是在文化昌盛的两大古文明，用的是比纸莎便宜得多的纸，而且还有特意的官方重点关照的情况下的，有比较成熟的印刷业，离我们年代较近的，都还有众多遗憾，何况公元前的地中海呢。
三、大民主制度、陶片放逐法，这个任何原始部落都有，不仅有实物依据，还有现代原始部落这个活化石在，所以不能用来证明其文明的繁盛。
家园 删除 重复
家园 我用google搜了一下 现存最早的荷马的版本是在威尼斯圣马克图书馆。时间大约是十世纪。荷马史诗最早是口头流传的。（中国古代的经典其实也是口头流传的，今文经就是秦始皇烧书后儒生默写下来的。）在公元前7世纪希腊字母发明后，可能就有人将荷马史诗记录下来。我们今天读的版本是在公元前2世纪亚历山大学者手里定型的。现存最早的柏拉图的版本是在牛津大学图书馆，时间是公元895年。不过亚里士多德的著作也是几百万字，其中同柏拉图观点的辩论占了很大一部分。希腊后期以及罗马时期的哲学（尤其是后柏拉图学派）又是对柏拉图，亚里士多德的回应。如果这些都是一个人伪造的话，这工作量也太大了。而且柏拉图的对话录文字优美，很有文学性。如果是很多人伪造的话，文字风格上应该是读得出来的。同时希腊文学中还传有大量的悲剧，喜剧，诗歌。照你的说法，都是在公元七，八世纪伪造出来的。但是这时西方正处于黑暗时期，连识字的人都没有几个。能出这么些大思想家，文学家，还用七八百年以前的古希腊语写作，而且还甘当雷锋，写出伟大的著作也不署自己的名字。应该是不可能的。而且这一时期文学作品（比如Beowulf）的风格，同希腊文学的风格截然不同。
我们今天读的《论语》是西汉末年张禹定的稿。比柏拉图晚三百多年。但是那个时期的抄本早就不存在了。在图书馆里保存的版本据我的猜测应该不早于宋代。同柏拉图，荷马最早的版本应该是同期。中国古代大部头的著作流传下来的也有，象《史记》有五十多万字，不也流传下来了。（司马迁比柏拉图晚二百年。）中国春秋战国时期著作流传下来不多的主要原因应该是秦始皇。西方柏拉图以前的著名哲学家象泰勒斯，赫拉克利特，毕达哥拉斯等的著作也都失传了。我们今天对他们的了解来自柏拉图和亚里士多德。
家园 多人伪造就是集体创作嘛，不是完全不交流，各写各的，所以， 文字风格上不应该是读得出来的
西方造东西是跟上帝学的，造人，造呀当，造下挖，造十借，造圣经
家园 等待一下清华简的解读吧 很多古典著作的存疑可能可以得到解决。这项工作目前进行中。
家园 中国典籍 先秦的多数经典都有当时实物证据，目前经部大约只有《左传》、《周礼》未见先秦实物，但是内容相关的东西则多了。
家园 秦皇焚书影响没那么大 所焚的书是某类。汉的时候，可能是恢复了这部分。但不是口头流传，更不是儒生来默写，当时的儒生还后来的地位呢。
而且，大部分的中国古书，都有考古依据的。
伪造那么多，并不困难，吕不韦干过，汉代的淮南王也干过，但他们的量都远没有希腊三大哲的量。这更能说明三大哲更可能是伪了。人家可是集合了众多学者才搞出来的，你们三个原始社会的人就能搞这么多，鬼才信。
现在国内伪教授也在让学生这么来，最后自己汇总，统一下风格，谁看得出来是拼凑自多人的？
或许，就像我们现在的武侠小说一样，因为金庸伪造的宋朝武侠故事太精彩了，于是，众多武侠小说纷纷往金庸大侠所写的人物上靠。这完全正常。
现在我们都知道这是小说，但500年后呢？可能那时的人就有可能会误认为金庸写的是真实的历史呢。
很可能三大哲的著作就是这么来的，只是后人误以拜占庭时期的人的小说为历史了。
楼下不还有讨论了另外的可能性么？
那就是翻译的时候改头换面。
论语方面我不太清楚，我关注得更多的是老子，孙子兵法之类比较有智慧血性的。但是，据我所知，论语是有竹简版的，而且是在中国的博物馆里，年份至少是战国。
家园 始皇是教育國有化，焚書的是項羽! 家园 伪造垃圾容易 但是现在流传下来的荷马，柏拉图，亚里士多德的著作都是伟大的文学，哲学著作，不是一群庸人凑在一起就能伪造出来的。
而且如果伪造的时间是希腊后期或罗马帝国初期（亚里士多德死后二、三百年左右）还有可能。但是在罗马帝国后期，蛮族入侵，社会动荡，再之后就是黑暗时期，整个欧洲识字的也没有几个，而且都是教士。这个时期基督教会对希腊文化持排斥态度，认为是异教。而且同中国文言文不同，西方语言随时间也发生很大的变化。现代英语同四百年前莎士比亚的语言就有极大的不同。这些多伪造者能将1000年以前的语言运用得如此熟练，真是了不起。如果说我们今天读到的古希腊著作是这个时期伪造的，我实在不能相信。
关于希罗多德的历史，其中描述的希波战争对当时的希腊人来说是头等大事。但是对1000年以后的法国，德国，意大利人来说，我实在想象不出他们写历史干嘛要写这一段。今天我们可以找到古波斯对这场战争的记载，同希罗多德的记载大致可以对应起来。当然两者对事件的分析截然不同。希腊人认为是大胜，波斯人的记载只是小败。
《老子》的问题在于老子几乎就是个神话人物，我们对老子的生平几乎什么都不知道。如果我们对老子这个人的了解有孔子那么多的话，对老子是《老子》这本书作者的质疑会少得多。而且反对者也不过认为《老子》的真正作者是战国人。没有人将成书时间推到唐宋时期。而且《老子》成书时间晚100年，并不影响这本书的伟大性。
荷马史诗我没读过。我有个朋友是学英国文学的。她认为是她读过的最伟大的文学作品之一。柏拉图的作品中我读过的只有《理想国》。尽管对这本书的主要论点我都持反对意见，（柏拉图的理想国其实就是个法西斯社会）但是这本书是我读过的让我获益最多的书之一。
柏拉图，亚里士多德的高产也不是那么不可思议。就音乐来说，十八世纪的巴赫，海顿等都是惊人的高产。莫扎特年纪轻轻就死了，还能完成41部交响乐，27部钢琴协奏曲，23部歌剧以及一大堆其他作品。天才，尤其是作为开创者的天才的能力，不是我们这些凡夫俗子可以想象的。