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主题：【原创】偶遇老英雄 － 引子 -- 桃子甜
家园 中美谈判，美国撤军，越才独立 越南人才不用继续流血牺牲，中国人才不用继续提供军火和地面炮兵防卫越南。越南人所得第一，中国人第二；
至于美国人，声望上损失很大，广大第三世界国家纷纷独立，不再听任西方控制，产油国联合起来涨价，美国和西方物价飞涨，不得不降低消费。西方内部矛盾高涨，各国都有红色组织反抗政府，意大利红色旅绑架了总理，这都是那个时代的特征。
最大的牺牲者是苏联。苏联人更加看轻了美国人的实力，加大扩张自己的实力，入侵阿富汗，而美国人更加专心于对付苏联，还间接取得了中国的帮助。仅过了不到20年，美国人就打垮了最大的敌人。从最终结果来看，美国人牺牲了一时，但是是最后的胜利者。
家园 最后？最后如果不能用停战换取美国撤兵，越南到哪去统一？ 家园 如果你的同学是南越方面的，这么说还有点道理…… 如果是越共要是没有中共做后台，也就是非洲的那些游击队的水平。中国对越南的干涉，看材料我都看得脸红。越共后来的做法真是有点过份。政治嘛，本来确实是相互利用，不领情也就算了，事后翻脸就过份了，特别是还不知道自己几斤几两。
越共那帮人也不知道是不是打仗打的时间太长，脑子都烧坏了。
骨气问题说实话我还真不认，没中国的援助，越有骨气，死的越快。不信看当年台湾、东北。政治本来就是妥协的艺术。仗打到那个地步，那是越南人自己的选择，谁也没逼着，流血是给自己流的。小国唉，你看现在韩国混的不挺好的，朝鲜倒是挺有骨气的，现在里外不是人。世事难料啊。
说实话，没中国教育下他，让他知道怎么装孙子，这东南亚现在还得是个血流成河的地方。
家园 援越分成两个阶段 援越抗法和援越抗美，两者特点是不太一样的，前者基本是从50年到54年奠边府战役胜利，这期间基本上就是中国向越南提供物资援助和军事顾问团，但没有大规模出兵。苏联同期也答应提供10个师的装备，不过要求中国先替他们垫上，然后他们再还给中国（斯大林同志做生意太精了）
外链出处当然，后来是日内瓦会议，划17度线，据说，当时越南内部对划这个线是有很大的不同意见的，尤其是来自南方的领导人，代表就是黎笋，他们认为，法国人已经不堪一击，应该一鼓作气解放越南（实际情况其实也差不多，法国人根本无力维持战争）。最后，在胡志明的力主下接受了中国主导这个停战协定。应该说，这个协定对中国来说，是得利较多的，中国改善了和欧洲各国尤其是法国的关系，中法也在1964年就建交了（正是越战全面爆发前后）。而且，留在越南南方的越共在停战后到越南战争全面爆发之间，损失很大，出身南方的黎笋等人对此更有切肤之痛。当然，他们忽视了一点就是越南的战争机器几乎全部依靠中国支援才能维持，如果他们有力量不用中国支援也能把法国人赶下海，自然可以独自发动统一战争，就像1946年TG面对苏联的劝阻坚持打解放战争一样。
等到胡志明去世后，新一代的领导人中，出身越南南方，对中国抱有上述不满的不在少数，而越战结束后，越南又决定倒向苏联，自然对内要强调中国“利用越南”“阻止越南统一”这部分内容，而有意忽视了没有中国援助，他们连北方也打不下来这一事实。
应该说，当时的中共，多少只看到了胡志明与中国领导人的良好关系，而忽视了越南党内存在的不同声音。与毛主席不同，胡志明在越共内并没有绝对的权威，而更像一个协调人和精神领袖（胡伯伯大多数革命生涯都在中国）。当然从大势上看，就是看到了也不大可能改变后来的决策。
通宝推：流云天下,- 复 援越分成两个阶段
家园 记得在这里看到一种解释 就是即使是日内瓦会议的停火安排实际上对越共也是有利的，不是没有考虑越南人解放自己国家的需要。因为停火是南北之间的停火。像南越游击队本身就是越南南部的本土武装，实际上不受这个限制。在这种情况下北越派游击队向南越渗透法国方面也无法阻止——因为南北越共根本就是一家，没法区分是北越的游击队还是南越的武装。反倒是南越的游击队一旦战事不利只要跑道17度线以北就安全了——法军再追击就等于破坏停火。相对的，法军因为是侵略者，无法组织游击队向北渗透。
从我的理解来看，越南方面的想法是把解放自己祖国的任务交给中苏一手包办。否则的话正好利用这个停火协议提供的方便搅得法国人在南越不得安宁最后主动撤出。从事实角度看越南方面既没有这个能力也没有这个意愿这样去做。结果停火协议一签，中苏不再直接包办，越南方面立即就认为自己被出卖了。说到底，还是总想吃现成的，没有主动掌握自己命运的意愿。
通宝推：小伙子学飞翔,李根,土拨鼠yuanap,家园 对中国周围的小国来说，等靠要是一种正常的思维模式 中国革命的胜利，客观上提高了周围国家在共产党名义下统一祖国的难度。这是由当时国际形势决定的。越南人也未必不懂。
后面他们所为，其实也有为自己的行为找个合理的解释的原因。我表示理解
总不能让他们和自己国民说，越共是个忘恩负义的党吧。
理解归理解，拿了我们的还是要还回来的。
家园 等靠要就是自己没出息吧 中国革命胜利应该是降低了周围国家革命的难度吧。
帝国主义国家纷纷撤退，各国共产党游击队的物质条件也大大改善，至少武器弹药是不愁的。美帝介入是后来的事情。
可能关键还是在于这些国家的共产党是共产国际一口一口喂大的，没有中共白手起家的经历，就没养成自力更生独立自主的习惯；外界的帮助一旦没有像他们所期望的那样无微不至面面俱到，心里立即产生一种被抛弃的感觉。
- 复 援越分成两个阶段
家园 很好的资料 先花。但是记得看过一些资料（回去找找，应当是7-8年前在美国看到的），中国对越南的援助力度是被夸大的，有些东西不是白给，是苏联人通过易货付款了的。胡志明去世后，中国追求和美国的和解，忽视了越南人的统一渴望和已经做出的努力，也伤害了越南人。
家园 越南人干硬 就像楼下说的，美军对北越的防空压力，基本上完全是中国援越部队在承受... 中国是流血又流汗，为苏、越两家火中取栗... 收获最大的是苏联，名利双收...
越南整个国民经济全靠中国输血，否则他们那个政府拿什么来运作？
打到最后，中国已经支持到筋疲力竭，而美国也急于从中脱身... 北越倒是很想打下去，可是没有中国全方位的援助，他们连胶皮底子凉鞋都没得穿，拿甘蔗去打美国人啊？
光是叫唤“祖国统一”“祖国统一”，不顾实际情况，不顾客观条件，谁给你掏钱支持你继续打下去？苏联人吗？老大哥可一点儿都不傻...
越共集团把“阻挠祖国统一”的这个屎盆子，牢牢地扣在中国头上... 全然忘记了中国对他们无私的援助...
土话讲“一口没咬着豆就蹦高”，就是指这种白眼狼
家园 这是越南人被洗脑的结果，别上当 1、当时中国平均有30万正规军在越南，前后轮替人员不下百万。所谓“越南高炮”打下的飞机，绝大多数是中国高炮部队打下的。苏联、东欧防空导弹主要打高空、高价值飞机，前期打得还顺手，但在美国装备反辐射导弹以及电子干扰设备后，导弹击落飞机的几率变得极低，甚至在美国反击下雷达都不敢开机。中国的高炮部队是“毛泽东思想武装的人民军队”--某熟识的援越老兵原话--才不怕牺牲--这个牺牲是指顶着高空地毯式轰炸、低空轰炸、油气弹、子母弹轰炸，想出了很多战法，击落了美军损失飞机的大多数。在子母弹轰炸的时候，伤亡尤其大。
2、北越南全部军民的后勤供应，是中国撑下来的。胡志明小道上的全部汽车、摩托车、自行车都是中国的。几十个汽车团日夜不停地向越南送物资。你查查现在向西藏运物资的汽车兵才几个团？
3、毛泽东向美国警告不得越过北纬17度线，否则中国直接参加地面战争。美军地面部队从来不敢越线一步，形成了越共持续进攻，失败后只要逃到17度线，就基本安全的局面。越共和美军的对攻，战术方面越军一次都没有打赢过，但越军有大后方，美军要反击也仅仅限于17度线以南。所以战略上越南是攻势，美军是守势--美军不地面攻击北方是不可能赢的。
4、朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争，中国助美则美赢，助苏则共产阵营赢。而在中东，所有中国未参与的代理人战争，清一色苏联失败。
5、传统上缅甸、越南这些地方就该中国统治。越南人很怕，就采用远交近攻的策略，凡是中国的敌人都是越南的朋友。客观上，只要越南不服，东盟就不会真正亲中。所以如果美军战略布局再收缩，中国收拾后院，越南必然首当其冲。
通宝推：小伙子学飞翔,四处乱晃,诸法空相,远航,骨头龙,林风清逸,李根,年青是福,何求,jellobean,家园 问题是越南战争，战场上越南人也没有赢过吧。 而阿富汗战争，中国基本中立吧，北方要防苏。
当然，根本原因，华尔街并不高兴美国一边倒的用军事压倒苏联。
家园 中国高炮部队69年3月就全部回国，部署范围也是有限的 中国的高炮部队参战时间是1965年8月到1969年3月，不到四年。
中国高炮部队只负责从北宁至谅山、安沛至老街的铁路、公路以及太原钢铁基地区域的空防任务。完全没有涉足防空作战最激烈的河内、海防地区的作战。
中国高炮部队是分批轮换参战的，很多部队半年就回国了）前后参战的高炮部队总人次才约15万人.这个数字和北越庞大的防空部队数量比起来，肯定是少数。
北越防空力量的主力，无疑是前苏联提供的S75、S125防空导弹部队，还有越南自己的国土防空高炮部队、数量众多的野战防空部队。
可以随便举几个战例，
美国从1972年4月到年底，发动了越南战争中规模最大、也是最后的两次空中战役“后卫-1”和“后卫-2”，这个时候中国高炮部队早就回国了。
越南防空部队和空军的战果是很大的，在“后卫-2”战斗中就击落了34架B-52轰炸机（美国人承认被击落15架）。
中国防空部队没有打掉过b52.
通宝推：年青是福,- 待认可未通过。偏要看