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主题：对陈经万美元GDP论的不同意见 -- szbd
家园 要想消费就得人均可支配收人连续有增长才可以。 家园 看哥本哈根，tg已经是A类了 实际上很多方面我们已经是A类了，只是我们自己不觉。tg和巴西，印度，南非密室协商，奥黑大统领居然不顾面子闯进来，总算出了个5国协定， 出钱最多的日本和搭台子唱大戏的欧盟根本就没人鸟。那些人均1万，2万美元的国家（比如墨西哥，土耳其什么的）那有什么发言权。
tg排放全球第一，米帝第二，加起来快地球一半。排放也意味着铁和血的战斗力（重工业排放多啊）。这才是地球上真正的话语权
我们内部实际上有发展减速的内因（几年后的年轻人口锐减），但我们外部条件有改善的空间。tg正在从初级玩家变成大庄家。坐庄的好处那是大大地。
家园 莫非没人抢沙发？入宝山不可空手归呀~~~~~~ 家园 同意 对政委的论据支持，结论不支持。
家园 你说得很有道理，消费应该与进攻性生产力共同提高 我基本是提出了一个讨论问题的框架，提出了一些概念。具体的数值人均一万美元，我是个人感觉，并没有仔细论证。按你的论证，是有可能超过。
消费与进攻性生产力组成正反馈循环，这是一个不错的想法。所以，虽然是靠投资发展，但消费也不能忽视，这是改革开放的一大经验。改革开放前就是忽视了消费。你说的未来一些发展消费的具体经验与手法，很有意思。
至于具体的经济增长率，如果按理想路线发展不刻意保8，会不会是10年平均8%的GDP增速，12%的名义增长率？这有几个因素，一是要受基数的限制。外贸做到太大了，增长率就一下变成0，再恢复增长，也不可能是过去30%这么猛了。某年到达8万亿美元，再增长12%就得多1万亿美元，相当于现在的四分之一，吃力。第二个，消费发展如果是重实质，轻价格，则通胀与增长率并不用多高。如大建公共图书馆等低价文化资源，货畅其流，网络交易商品流通成本降低。还有一些意外因素，如高房价忽然崩溃，导致某两年增长率奇低，或者境外经济大崩溃，中国混个5%也满意了，这都是有可能的。
经济增长率并不是经济循环良好的证明，这些年增长率着实不错，结构性的问题却不小。同理，结构性的问题得到化解，经济增长率可能反而顺理成章地下降。我是提出这种可能性，未来太复杂，不易看清。
家园 GDP增加还是可能更快 外贸方面
1。出口市场做不大了，但是加工贸易会下降，从而导致顺差扩大。
2。中国外贸火很大原因是借助发达国家做好的流通领域，如果国内这方面发展起来，外贸会下降但GDP会增加，因为原来在国外的经济行为移到国内了。
3。国内商品流通量上升，流通成本下降会客观上降低生活成本，有利于消费。
投资方面
1。进攻性生产力神功基本练成了，整个产业链在中国手中，只有些补充需要借助外来，即只需要进口一些关键技术部件和资源等，有足够外汇可以支付。因此投资可以快速增加。以固定资产投资占GDP40%算，年增长20%就有8%。当然现在没有20%，不过中国的实力和需求完全可以支撑20%几年，实际操作中以投资撑住GDP是没有问题了。
2。农村固定资产投资基本是笔糊涂账，但土共目前对这方面空前重视，统计怕是要跟上来，实际数字和统计数字都会大幅度增加。也许按你的压低GDP论，统计数字应该压低，不过我觉得没什么实际好处。
农村固定资产投资土共关心的主要有
1，农产品生产能力。
1）增加1000亿斤粮食生产能力（不是产量，是生产能力），即粮食产能提高10%，这个指标可是杠杠的。
2）单一非粮大宗农产品规模化生产能力，比如东北大豆，南方油菜籽，各地的猪，奶牛，蔬菜等。
3）其他优势和特色农产品规划布局（蔬菜，水产，中药，畜禽蜂花棉丝。。。。。。）等。这规划快覆盖全部有人居住的国土了，西藏都有。
2，水利，中低产田改造，水土保持，小流域综合治理等。
3，水气路电通讯网络
这些加上小城镇建设，需要的工业能力建设，也是很大一笔阿。并且基础设施建设会直接促进农业投资的效率，比如电力，交通，通讯等。
3。民间投资。这是我觉得土共急需改进的地方。有很多领域就该开放给民营来干，包括融资渠道。比如农村信用社，农村商业银行和城市商业银行放开让民资收购，给以比较大的自由度。
4。其他需要的但才刚开始的投资。比如各大城市的轨道交通，污水处理，排污。
总之我觉得中国国内的流通领域是目前最需要发展的环节，一靠基础设施，二靠打通融资渠道，根本原因还是资本不足。所以跟GDP发展是互相促进的，GDP再发展，流通领域发展会增速，会更促进GDP发展。
家园 农村固定资产投资这块如您所说那太好了 水利，中低产田改造，水土保持，小流域综合治理等。从看到的现实出发，我最担心这个。尤其是水土保持，小流域综合治理。老一辈的农作方式已经失传了。现在的农业在持续高产下面问题很多。
家园 难，这是细活 产权，维护，服务费用很难办。方案又不好做。现在主要是国家投资引导，加上地方政府干。估计最后还是都要靠政府，土共那么大农业生产能力提高的计划放着，这事情肯定要干的。所以这应该是个投资快速增加的领域。
- 复 难，这是细活
家园 您提供了一个新的角度，谢谢 问题还是在于市场力量不足，一放就乱，一抓就死。最后还要靠政府投资。难怪公务员那么累了。
但是，个人认为，农业生产过于分散，基层组织又不健全，即便增加投资，执行主体又是谁呢？不可能是农民个体或家庭。
家园 总之是难 大水利，比如大江大河上一座大坝，或者一条运河般的大渠，这土共没问题。难的是小的。小水利可以是大水利系统的末端，也可以是独立的小水利。
小水利功能很多：饮水，灌溉，水土保持，防灾，保护水资源，发电，养殖等等。内容很多，水库，干渠，支渠，支支渠，泵站等都是起码的。维护要求很多，渠要清淤，修补，水库要检查加固，泵站也要维护等等。然后收费很难统计征收。
目前农村水利是中央地方1：1投资，组织农民出劳动力，维护，交水费。比较复杂，比如说是独立小水利好还是大水利系统的末端好？都需要什么功能，什么标准？与其它建设比如道路，绿化等怎么统筹？将来计费维护什么标准？谈判主体是谁？
反正都是细活，很难。我估计最后还是靠政府投资，政府维护，水费就跟农民意思意思，整个当补贴了。毕竟环境和要增加的农产品生产能力都不能再等了。
- 复 总之是难
家园 从家乡的经验来看，一次大的农田整治管用30年 现在家乡能起作用的称得上小水利设施的，都是60，70年代的工作。
几十年来没有维护，整治工作确实如您所言，已经不能再等。比如河道清淤，水土保持。
但乡镇一级的执行，不能指望。恐怕需要新的思路，比如小流域综合治理委员会。现在社会劳动力，技术力量，工程机械并不缺，需要的政府投资也不会比铁路基建多。
家园 我觉得是农村水利的本质问题 公共服务还是生产资料。以目前农村生产力的现状来说，农村水利作为生产资料看待不现实。公共服务的话，政府投资，政府管理或者雇用专业机构管理，与城市公共服务的体制类似，但是这笔公共服务的开支从农村税收中出已经不可能了。由农民自己管理效率又难以保证。公共服务的话，又牵涉到体制问题，还有财政的来源问题。
家园 确实很难，既要立足于现实又要着眼于未来 按照60年代的做法，就是大生产运动，组织青年突击队，农田普查，水土治理，水利修整，道路平整，植树造林，生产教育一起上。
现在老辈的还很怀念当年的情景，对出工出劳力（义务工）并不抵触。不需要用公共服务的形式来实施。
在这块上投资还可以改善政委所说的“穷循环”，还可以培训年轻一代。说真的，年轻一代的没人愿意下地了，连农时农技都弄不明白。
我举得现在各项条件都具备，用专项治理，分片划区，综合整治的办法推下去。合理利用和保护土地是我国的一项基本国策呀。
家园 现在不同了 现在农民的劳动是有价值的，修水利，维护水利能比得上出去打工么？而且现在的水利对精细的要求也高了。还是搞成常态专业化的公共服务比较保险，毕竟是往打了说关系到国本的问题。我觉得土共要实现增加那么多农业生产能力的目标，农村公共服务体系不打好不行，对小城镇和新农村建设也是必须的。