主题：【原创】看《十月围城》之后感慨革命之路，顺带骂骂满清 -- xunzhao
家园 明末是个崩溃的时代
家园 再先进的农业社会，碰上钢铁武装的工业社会 他也只有那样的下场了。比比同期的印度吧
家园 孽都是自己造的，怨不得别人 家园 错，历史并没有给满清机会 满清遇到的并不是中国几千年来遇到的问题的翻版，而是全新的问题，因此不是他可以解决的问题，也不是当时的汉人精英能解决的问题。汉人精英也不明白。所谓的给机会，那是从现在来看的，现在你看历史上的任何事件，什么都是“有机会”的，因为你连对方会怎么做都知道了！
清朝的灭亡是必然，但是所谓的遗毒，是封建遗毒，这无论是否是满清政权还是汉人政权都有的。
最后，伪满洲国跟满清没有什么必然联系。
家园 这个要看你怎么定义机会了。 如果说历史也给过国民党以机会的话，应该也同样给过满清以机会。从秦始皇到汉武帝，他们遇到问题又有多少不是全新的问题呢。隋唐，宋初之际，中国状况之混乱远糟过清未的半殖民地时代，又何尝就是中国几千年来遇到的问题的翻版啊。
满人政权倒底有没有把自已视为中国政权这点先且不论，如果我们要把它看作中国政权的话，那它就得为中国的状况承担相应的责任，不能说因为汉人政权以前没有面临过这个问题就是没有机会的。在这点上，无论满人政权还是汉人政权也应该一视同仁才好。
家园 您这么说还基本靠谱一点 不过，您没有注意到一点：清末遇到的问题，您翻资治通鉴是不能找到答案的。而不论隋唐，宋朝，中国的混乱并没有遇到西洋科学和民主制度，也就是一种完全不同的，超过了中国文明可以理解的，并且在强大和发达程度上都超过了中国文明的另一种文明。并非因为像某些人想象的：是清朝建立了，中国文明就大踏步后退了。其实没有，只是中国还是在按照原来的轨迹运行，没有超级强大的外力，是不可能让中国离开自己的轨道的。朝代的更替不是离开原来的轨道，跟什么人当政其实没有太大关系。换一个汉人朝代，虽然朝廷不会努力去保护某少数民族的利益，但是同样会保证该朝廷既得利益者的利益。
因此本人认为：无论是谁在当时的中国当政，都不能解决这个问题。清朝因为是在当时当政，所以它应该付领导责任，而且它也付了--它灭亡了。
家园 参考日本 日本也是一样遇见的是千年未遇之变局。
为何他们成功的转化了？
当然你可以列举出日本相对于中国有多少多少优势让他可以转身。
但是要明白，那是个小岛上的日本。我们这边是庞大他数倍的中国。即使很多事情难度上是大上很多。但是看看我们遇到外来压力时，从上层的反应来看，差距太大了，不是说因为历史比人家厚重，国土比人家大，所以难度大，所以就是不成功的借口。
太祖把一个支离破碎的中国捏合起来难度就比清政府小么？关键是做事情的决心和态度。
- 复 参考日本
家园 日本远算不上千年未有的变局 毕竟李鸿章所感慨的是中华文明2000多年来雄踞整个大陆的顶部，政治，经济，军事各方面实力远超周边小国。说到宋元清之失，不过是2000多年来极为罕见少数的全局性军事失败，其他多数时候是全局性的胜利或者局部胜利，或者局部军事失利，但对手不堪其他重负而达成和约。更重要的是，军事上赢了的民族最后反而融入了中华民族，从这点来说，中华文明在过去2000年是不败的文明。
问题是到了近代，西方社会在政治，经济，军事各方面全面超越中华文明。李的优越感和自信心在连番打击下荡然无存，这才发出千年未有之变局的感慨。
回头看日本，他一直在中华文明后追赶，接收中华文明的辐射，及至中国衰落，他不过掉头寻找新的学习目标而已，谈不上根本的变局，就算有，幅度也远小于中国当年的震荡。
回想李鸿章当年所处的时代，李也是人杰，但面对千疮百孔的中国，根本没有任何有效的办法，甚至根本失去斗志。但毛泽东不一样，同样的形势，更低的起点，他始终保持昂扬的斗志，坚信中国能重新屹立在东方，在复杂的环境下结合实际制定一系列的战略方针，积极执行，最终把整个中华民族实现了U型大回转。回想这段历史，真的令人荡气回肠。
- 复 参考日本
家园 日本没有中央集权，嘿嘿。它是东方文明中最接近西方的 做事的决心和态度？那需要一个毛泽东才行，可惜，没有经过不断的失败，是不会出现毛泽东的。
家园 我就知道你会说日本是东方文明中最接近西方的 这句废话被无数人用过了。
我还特意申明了，我们抛开中国和日本的背景，单论满清的统治者和当时日本的统治者对待西方大炮架进来之后的表现。
这就是可以骂清政府的原因。
如果找你这么理解人的态度问题，什么问题都可以解决。
中国比西方差是因为中国制度的原因，跟统治者无关。
你儿子初中学习没我儿子好是因为智商原因，你儿子到大学比我儿子好是因为你儿子平时学习状态更接近大学的状态。反正永远伟大光荣正确。
以后不回这个帖子了
家园 您爱回不回，俺也没求着您回 您爱怎么认为都没关系。
俺没说清政府不该骂。中国当时比西方差是因为文明的发展原因。中国一直是东方世界的老大，从无对手。认识到自己不行需要一定时间。日本反正经常学别人。
中国现在文明变化了，赶上来了，这跟什么你儿子和我儿子智商没任何可比性。
家园 这里说的责任 就是指面对外来挑战,一个中国政权对整个中国应负的责任，而不是对其统治阶层的责任。如果要说因其灭亡了就算尽了责任的话，那中国历史上任何一个政权都可以算是对中国付了责任的了,所以我认为不能以其灭亡与否来作为是否对中国尽了责任的标准。
至于您说的没有超级强大的外力，是不可能让中国离开自己的轨道的。无论是谁在当时的中国当政，都不能解决这个问题。这点我是同意的，不过前面你自已也说过中国遇到的是强大和发达程度上都超过了中国文明的另一种文明的挑战。在我看来，这已经就是一种超级强大的外力了啊。至于文明之间的先进与落后是一个相对的概念，你进步得慢一点就落后了，中国文明领先了那么多年，在满清统治的时期却落后了那么多。这里固然有外部文明飞速发展的原因，但自已的发展迟缓才是决定性的因素。我们先不讨论是否有倒退等问题，因为相对来说已经不太重要了。满清在前面不能保持中国文明的领先，后面不能面对落后的事实变法图强应对外来的挑战，如果这是一个汉人政权，一样也得挨骂。
对于你说的历史没给满清以机会及后面给出的原因，我是从两方面去理解的。一方面是因为从以前汉人政权及汉人政权的政治经验(像资治通鉴）那里找不到应对西洋文明挑战的方法，所以满清是没有机会的。这种观点我不太赞成，因为历史上汉人政权的经验也是从无到有一步一步从实践中总结出来的，历史给了他们以机会同时也给了他们以风险，他们也面对过无数前所未有的挑战但从没有让中国文明落后世界如此之大，让他们预见到千百年以后的挑战而给满清留下解决办法未免太勉为其难了一点。另一种理解是满清完全继承了中国文明，所以他的失败是中国文明的失败，实际上是中国的封建文明面对西方的近现代文明没有一点机会，这跟谁来当政是没有关系的。对这一点，虽然说历史不能假设，但从当时世界范围来看，英俄德日等都是在保留原有帝制的情况下走的强国之路，对科学与民主制度也不是一开始就能全盘接受的，法国倒是把国王送上了断头台，不过好象帮助也不是很大，几次革命社会反复动荡之后才走上了强国之路，从这个角度来看中国并非是一点机会都没有的。如果一定要问一句换个汉人政权就行吗？我只能说换个共产党那样的行，国民党那样的就不行（实在找不到更合适的比喻了，能理解这后面的意思就成）。而满清那个时候的条件比上个世纪的共产党来说却是好得太多太多，可最后却基本上倒退成了帝国主义压榨中国的代理人，这个可能只有从满清统治者自身去找原因了。同样是封建王朝，同样是亡国之君，被骂得满头是包的崇祯面对内敌，尚能留书"任贼分裂朕尸，决勿伤我百姓一人",可被中国人民善待了的溥仪却为日本人做起了走狗，不要求他跟大臣们跳海，起码做个违命候也比这个好得多吧。再回过头来想想慈禧对变法是保中国还是保大清之辨，变法失败那是必然的了。满清被推翻不在于它维护某少数民族的利益或朝廷既得利益者的利益，而在于它没有维护中国的根本利益，历史给过它机会，但它的性质决定它抓不住这个机会，一定要说没有机会的话，我们可以说满清没有机会，但不能说中国没有机会。
- 复 这里说的责任
家园 您这个想法就是有点问题了 您说共产党这样的行，其他的不行，没错。可是为什么共产党这样的行？是因为共产党是放下了所有包袱，彻底“洋化”（实际上是真正的洋为中用）的。
英俄德日是保留了帝制，但是不要忘记了除了日本以外，都是西方国家。而日本是东方国家中的特例，中央集权很弱，而且有很强的全盘学习强者的意愿。
崇祯的亡国，他只是口头上说如何，而实际上如果他肯善待点百姓，也不会搞出李自成来。
这里俺提醒您一点，您及有些人认为中国文明在近代的落后的原因是因为清朝是异族。如果持这个观点出发，自然清朝的责任是无可推卸的。您也说了，清朝不能使中国文明保持领先，可是您要知道，从明朝开始的中国封建后期，就已经渐渐失去了活力。而中国文明无法自己产生资本主义，这点不用怀疑(中学历史书的什么资本主义萌芽只是个笑话，基于意识形态的一种宣传)。中国只是在自己的轨道上运行而已，没有减速，但是也没有加速，也不可能加速。所谓发展迟缓，我的理解是如果不能产生科学，发生工业革命，那发展没法不迟缓。但是中国文明如果换了汉人来当家，就能产生科学和工业革命吗？资治通鉴有教人这个吗？
那么如果是汉人当家，就能“变法图强”吗？您其实已经给出了答案：共产党这样的行，而国民党这样的不行。为什么呢？呵呵，那为什么要共产党这样的就行呢？如果是汉人当家，在面对清末的局势就会出现共产党吗？呵呵，那是不可能的，只能出现曾国藩，李鸿章。共产党的产生是因为前边那些努力都失败了，都不行了，才产生出来的。历史是不可能跳跃的，没有前边的落后挨打，就不会产生共产党这样的组织 。您在今天看，哦，如果我们这样一来就行了，那是因为您是今天的人，不是古人。您认为呢，呵呵。思考问题不能在别人告诉您的框框里，否则永远是人云亦云。