- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】在海外二十年的老留学生 -- 温雅颂
家园 从这贴就可看出女人的过激反应很容易表现出来 家园 能否给出点论据？ 观点有分歧不怕，但应该摆出各自的理由。像这样扣顶“大男子主义”的帽子就完事，对讨论毫无益处。
- 复 能否给出点论据？
家园 论据就是你单方面的讨论 论据就是，千里追风兄始终只讨论当男性决定回国时女性不愿放弃自己在国外的事业跟着回去，并以此为证据证明男人比女人爱国，却从来没考虑过当女性决定回国时男性是不是愿意放弃自己的事业跟着回去。
在一个家庭中，无论男女，当其中一方决定回国时，必然是事业上做好了准备（再冲动的人至少也做了部分准备），有了一定的条件或者机会，换言之决定回国的这方自己在事业上是有过渡的，回国不等于放弃事业；而另一方要“跟”着对方回国，则意味着按对方的日程行动，自己的事业并没有准备好或者根本没有合适的机会和岗位，回国就等于放弃事业发展。所以这不是爱不爱国的问题，而是哪方占据了事业选择的主动权的问题，至少我见过的女性要求回国的例子，基本都是最后因为男方不愿放弃事业回国而妥协，也有拖久了离婚的，而男方要求回国的时候，至少还是有一部分女性放弃自己的事业跟着回了。
从这点来看，是不是应该说女性比男性更爱国？但我觉得也不是，只是中国社会惯来要求女性按男性的日程来安排自己的生活，惯来要求女性牺牲自己的事业去迁就男性的决定，而中国的女性也习惯了迁就男性，中国的男性也习惯了要求女性无条件的迁就。就像千里追风这样，大概从来没想过男人也可以放弃自己的事业去支持妻子的爱国心吧。
家园 是这样啊 第一，我讨论的男人想回国而女人阻拦的现象，具有比较普遍的意义。而女人想回国被男人阻拦的例子，应该比较稀少。不具备普遍意义的特例，必然有特殊的原因，我觉得没办法讨论。
第二，我认为女人比男人对环境有更好的适应能力，因此女人迁就男人要比男人迁就女人更容易。所谓的“更容易”指的是迁就一方在心理上的影响及对家庭的影响相对另一方要少。我没说一定要女人迁就男人，如果一定要男人迁就女人，可能整体付出的代价要高一些。当然，任何事都有特例，女人比男人更能适应环境，也是一个总体的判断。如果一个家庭里丈夫比妻子更能适应环境，我绝对赞成丈夫迁就妻子。
如果一定要“政治正确”地表述这个问题，那只能说：夫妻中事业心弱的一方应该迁就事业心强的一方，适应能力强的一方应该迁就适应能力弱的一方，这样做，迁就的一方在心理上受到的影响要比另一方小，对整个家庭的影响要小。
- 复 是这样啊
家园 回国不回国都是自己的选择 扯到什么妻子丈夫的爱国心就没意思了。。。
就像我一毕业就想回老家，又是谁牵扯着我在京城东摇西晃的？如果要把这个事情提高到谁更爱家乡的境界上，你说这个怎么说呢？如果我一定要回去而分道扬镳的话，那么我是不是可以指责另一半对家乡没有丝毫感情呢？
有人适应国内，有人适应国外，夫妻能够达成一致的，那是双方的决定；夫妻不能达成一致的，那也是双方的决定。促成最后结局的原因一定很多，至于男人女人谁更爱国的，那我问：男人女人谁更爱自己的家乡？
- 复 是这样啊
家园 你的回复更进一步的证明了大男子主义的根深蒂固 1、你所说的“女人想回国被男人阻拦的例子，应该比较稀少”——未经调查，怎么就“应该”了？这种想当然的“应该”从何而来？
这显然是倒因为果，自己不注意这样的例子，就算有你也意识不到，再加上预先已经想象出了这样的结论，无论事实如何，你都会认为“应该”如此。
2、为什么女人比男人对环境有更好的适应能力，为什么女人迁就男人比男人迁就女人更容易？
这是更明显的倒因为果。当一方在社会中长期被要求迁就别人，这一方显然会锻炼出更好的适应能力；当一方的事业长期不被当回事，长期为了别人的事业被牺牲，这一方显然会变得事业心弱。那么是不是一方被牺牲了就该永远被牺牲下去呢？就像过去黑人没条件受教育和获得高质量的生活，结果造成现代黑人平均智商比白人低15点，那么是不是学校招学生就应该优先招白人，因为反正黑人智商低，同样的教育资源留给白人学生更有效更经济？就像过去的过去平民不识字贵族识字，平民就应该永远从事体力劳动，贵族就应该永远从事脑力劳动，因为这样是合理的社会劳动力分配？
我相信以你的能力，绝对不会连这么简单的辩证反思都无法做到，绝对不会连客观思维要求无预判无成见只进行客观分析这么简单的道理都不懂。这种带着预判和成见的误读，不是因为你不能客观，只是因为带着主观成见和倾向性推出的结论对自己有利，于是就理所当然的主观了。
就像赵歧注孟子，他绝不是连“不孝有三无后为大”的上下文都看不懂的文盲，但错误的注释对男权阶层“不可动摇的主导地位”有利，于是他就理所当然地错误注释了。后来千千万万的中国男人也不是没有机会去查《孟子》来搞清楚原文，只是不要搞清楚他老人家的原意对巩固自己的“天然优势”比较有利，于是他们就理所当然的忽略了。
只可惜了孟子。
家园 这下吓得我都不敢说话了。 1、你所说的“女人想回国被男人阻拦的例子，应该比较稀少”——未经调查，怎么就“应该”了？这种想当然的“应该”从何而来？我的“调查”，就是我接触到的朋友圈子，大约有十来家。在这个圈子里，没有一个女性主动回国或想回国。而男性里有至少三个表示过想回国但被妻子拦住了。你如果非要说这是“想当然”，那我也只能说你以上的评论更是相当的“想当然”了。
这显然是倒因为果，自己不注意这样的例子，就算有你也意识不到，再加上预先已经想象出了这样的结论，无论事实如何，你都会认为“应该”如此。看来我只有低头认罪一条路可走了。
为什么女人比男人对环境有更好的适应能力，为什么女人迁就男人比男人迁就女人更容易？这是更明显的倒因为果。我怎么觉得你好像没看懂我写的东西呢？
当一方的事业长期不被当回事，长期为了别人的事业被牺牲，这一方显然会变得事业心弱。我说的“长期”，可是从石器时代开始的，是几万年男女分工造成的结果。你不会认为男女之间体型上的差别也是“倒因为果”吧？
就像过去黑人没条件受教育和获得高质量的生活，结果造成现代黑人平均智商比白人低15点如果我没记错的话，智商是天生的，和教育无关。
就像过去的过去平民不识字贵族识字，平民就应该永远从事体力劳动，贵族就应该永远从事脑力劳动，因为这样是合理的社会劳动力分配？你看到我这段话了吗？
我认为女人比男人对环境有更好的适应能力，因此女人迁就男人要比男人迁就女人更容易。所谓的“更容易”指的是迁就一方在心理上的影响及对家庭的影响相对另一方要少。我没说一定要女人迁就男人，如果一定要男人迁就女人，可能整体付出的代价要高一些。当然，任何事都有特例，女人比男人更能适应环境，也是一个总体的判断。如果一个家庭里丈夫比妻子更能适应环境，我绝对赞成丈夫迁就妻子。你攻击的是我呢，还是一个你想像中的敌人呢？
家园 个人性格决定的取样偏差 你所说的你的朋友里十几个家庭没有一个有女性主动要求回国，让我想到一个朋友有次在BLOG里说到的取样偏差，她有个朋友经常说起自己周围一些家庭里男女不平等的情况，而她自己数了数所有熟悉到能知道对方家庭情况的朋友，却发现一个不平等的都没有。因为她的家庭、她亲戚的家庭、她朋友的家庭，都是男女平等的——一个平等的家庭养成了一个平等的她，这个平等的她只会选择同样具有自由平等思想的人做朋友，所以她在亲近的朋友圈子里见不到粗暴的男人和懦弱的女人，以及这些人所组成的悲剧的家庭。
这也可以说是人择原理：一个跟现在的你“适合”的环境才会使你成为你现在的样子。你交朋友时自然倾向于选择跟你有类似观点的人，这些人在选择妻子时又自然会选择能适应他们的体系的妻子，所以在你的圈子里，你只能见到跟你“适合”的一切。还有个类似的例子，就是古龙，他一直坚持女人不讲义气，于是他有很多女朋友却没有一个讲义气。能因此说女人真的不讲义气吗？显然不是，只是讲义气的女人必然有自尊，有自尊的人都不会去跟一个根深蒂固的不尊重自己的人深交。所以沈复有芸娘，任剑辉有白雪仙，而古龙临死的时候只能说一句“怎么我的女朋友没有一个来看我呢？”
回到之前你的论据，我其实可以提供我这方面的论据，有个师姐就是因为想回国（倒也不光是民族意识，主要是家里的老人和很多别的原因），她老公不愿意辞职，两人谈了很多次也吵了很多次，后来摩擦久了感情也淡了，离婚了一个人回国。我自己的导师则是正好相反，有国内的学校邀请他于是他决定回国，最终师母辞职跟他回国之后找不到合适的工作，只好在校电视台找了个闲职（师母本来是记者，在校电视台呆着基本就算是把事业完全荒废了）。
或许我这也是取样偏差，样本容量太小所以我也不会拿这个来说女人就比男人如何如何，而你仅凭十几个家庭，又是怎么得出了“女人应该如何”“男人应该如何”的结论，就连纯理论的分析，都不能假定男女无差别了？都只能讨论一方的需求，在完全不考虑另一方可能也有需求的情况下，就认为其“应该”没有需求，就算有需求也是“比较稀少”“有特殊原因”了？这段和上一贴的讨论，都是针对你“关于女人的民族意识”的原贴，你在此帖中只讨论男性追求事业的必要性，面对中年危机时向往事业第二春的合理性，并且理所应当的要求女性放弃自己的事业来支持丈夫事业的更上一层楼，当你这么要求的时候，你考虑过女性对事业的需求吗？打个不恰当的比方，本来双方弱，取一补一造成一强一死，这叫对整体有利？分明是不考虑受损的女性，只考虑得益的男性，才会觉得有利。所以遥远冬天说你根深蒂固的大男子主义，就是因为这一贴。
第二个问题，男女体型上的差别，这个就更复杂了，真不巧我就是搞生物的，你的一连串话里面有好几个地方把没有因果关系的东西当成因果说了。首先身高差别不等于体型差别，大多数别的动物都是雌性比雄性大一号，这是体型差别，是为了孕育后代的安全；人类是女性比男性矮一号，这是身高差别，也是为了孕育后代的安全（从生物学上来说，高了真不好，安全性和健康都不好）。其次身高差别关男女分工什么事了？骑马打仗使男人长高了？是相反吧。再其次，我所说的长期，是父系文明开始以来（显然你忘了还有母系文明阶段的存在），尤其是宋及其以后，整个社会潜移默化的影响下所造成的社会关系以男性间的关系决定，女性只能零散的依附于每个男性的现象，而你所说的是从石器时代开始的分工以及你想象中的（非贬义，只是这个事情在学界就像地幔的结构一样，都只是推测，很多时候还被发现问题了）远古人类的战争风俗，这两个长期有可比性吗？我们说的根本就不是一回事吧。
最后关于智商，你真的记错了，后天教育是可以提高智商的，包括人的学习能力，成人的脑神经元数量，都是可以通过后天环境改变的。而且我特意说了不只是教育，还有生活质量，持续几代人的营养和卫生条件差别会在智商上造成明显的差别，更何况被当作奴隶使用的人和被当作脑力工作者的人，他们中的优势人群或者说基因筛选方向显然是完全不同的，代代积累下来就造成了智商的差别。
最后的最后再重申一次（因为你好像把话题越扯越远了），我这几个帖子，主题都不是辩论是不是丈夫也应该迁就妻子，也不是针对你最开始发的贴（否则早就出来说了），而是针对你回遥远冬天同学的“能否给点论据”，在分析你自己的帖子给你论据而已。你看，说这说着，你又给了好多论据:)
家园 说到男女的爱国心问题 我曾见一在美国留学的女网友的帖子，称其师姐在其刚到美国就告诫她，如果没有回国意愿的男人千万不要找，这种男人没志气（大意）。
家园 说得好，送花一朵 认识的朋友里，有姑娘是美国名校读完博回来的，有在欧洲读了博回来的，有些闲聊时说到在异乡打拼时遇到的艰辛都会哭起来，但现在也放弃了在那里找到的工作，回国来工作，其中有人回国后工作机会也不怎么好，物质待遇也不见得好，还遇到一堆烦心事，但也没说后悔。
她们当中有个姑娘说的是：工作学习机会都可以有很多个，世界上爹只有一个，娘只有一个，家乡只有一个，所以回来了。
所以女性虽然在异乡的适应能力相对男性是要更好些，可至少在现在这个时代，也有很多女性都不会象楼主在主楼贴第七点里说的那样。当然，楼主的大标题是说的在海外的老留学生们，而我说的应该是70末及80后年代的年轻留学生们了。
家园 我也是学生物的 我们导师还有导师的师妹都是先在国外做博士后，然后回国找工作，丈夫都是先出去陪读，照顾孩子，然后又跟着回国重新找工作。这样的例子在生物学界并不鲜见。只要夫妻二人协商得好，老人孩子的问题处理妥善，怎么生活都可以，毕竟家庭内部总是需要妥协的，老人要照顾、孩子更是要好生看管，两个事业狂的家庭是很难和谐的。
男人中年危机寻求事业第二春也无可厚非，不过这和爱国不爱国八杆子也打不着，真爱国，更应该在更年富力强、更有创造力的青年时代就回来报效祖国啊，何必蹉跎到人到中年、家累沉重的时候呢？
陈续MM真是雄辩啊，送花。同是学生物的，怎么差距就这么大呢？？
家园 哎，看来男人要干啥绝对不能拦着 以后没发财那就是老婆的责任了
家园 俺知道这贴不讨MM们的喜欢。 这就像陈佩斯小品里说的：钱不是万能的，但没钱是万万不能的。对于想回国折腾的男人们，回去了未必能发财，但不回去则肯定不能发财。人生其实就是一场经历，试过了不成，心里也就踏实了。但不能去试，内心就会留下遗憾。