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主题:【原创】现在的文章大多过高吹捧了莽汉鲁达,过低评价了天神武松和革命者李逵。 -- gangsofny

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  • 家园 【原创】现在的文章大多过高吹捧了莽汉鲁达,过低评价了天神武松和革命者李逵。

    先讲武力,鲁达基本上没有什么痛快淋漓的战胜猛将的例子。最丢脸的是对老崔俩土匪一仗,开始竟然败了,逃跑了,还借口说没吃饭,很丢脸。

    再看看武松,一生精彩战例无数,从无敌手。尤其是打虎一役,108条好汉中只有武松做得到,马将们都要逊色几分。

    再就是,鲁智深是个粗鲁之人,而且不敢承担责任。看不起郑屠才打的,后又在庙里几番醉酒闹事,不是好汉所为。李忠和周通至少表面上对他不薄,他却偷人家东西逃跑,简直是无耻。

    天神般的好汉武松就不同了,胆大心细,敢做敢为,义气深重。这样的例子太多了,每个都是经典战例。以后和鲁达配合行动时,多次映衬出鲁达无智,武松善思的特点。武松虽然一开始敬佩宋江,但到最后也看穿了公明的嘴脸,在杭州和宋江永别时对其感情已经是淡淡的了。

    不要看书里李逵杀人如麻,还要看看他身上的革命性。当时是什么年代?“公子王孙把扇摇”,劳动人民受到深重地剥削和压迫,革命不是请客吃饭,杀戮必然要重一些。不信去调研一下解放前革命的残酷,都是环境决定的。李逵最值得肯定的一点就是反大宋皇帝,不信邪,这在当时是极具先进性的。

    • 家园 在那片水泊中,

      最想做官的第一官迷,即不是杨志,也不是宋江,而是铁牛兄啊。

    • 家园 各花入各眼, 我喜欢的鲁智深不是一个完人, 而是那几份可爱处

      那几分感人处。

      武二郎亦有别人绝不能及的地方, “直若天神”却也并不夸张, 即当另写一篇赞他, 也请兄多多发帖讨论指点。

    • 家园 与gangsofny兄商榷

      1 武力和人品并无必然关联,所以窃以为应该分开来谈比较公平。即使武松真的武力高于鲁大师,我们也不能因此给武松的人品方面加分而给老鲁人品减分。您说是这个理儿不?

      2 一定要论武艺,武松缺乏军器马战的表现,而老鲁徒手、军器步战、军器马战,样样来得,虽然没有武松打虎那样的辉煌神勇,但老鲁碰过的许多对手都是硬爪子,比如步战会过史进、杨志、和宝光,马战会过呼延,而且对杨志40-50合应该是有优势的。而武松除了那只猛虎外,别无太硬的对手 --- 西门?蒋忠?贝应夔?这几人中大约只有蒋忠堪堪能比一比史大郎,不过武松打蒋门神是怎么打?是先激怒对方复麻痹对方然后使出平生绝学一击得手的。说白了武松是讨了一点巧的。如果是两军阵前武松与蒋忠严格单挑,武松未必能胜得如此轻松。

      感觉上,鲁武二人在武力方面各有千秋,老鲁武艺更为全面一些 (毕竟是职业武将),武松在徒手格斗方面应该更猛,恐怕是整套书中数一数二的高手。综合来看,很难说武松就一定比老鲁高,即使微高,两人的武艺也是一个级数上的。

      3 老鲁对崔邱二匪,当时确实是肚里少食儿心里发虚,武艺发挥不出来。更关键的是老鲁不是一个死要面子的人,他惜身顾命,光棍儿不吃眼前亏,不到万不得已没必要冒太大风险,所以就跑路了。如果老鲁当时退无可退只有舍命一战,那要我的话,在这场赌命相搏的决死之战中,我会赌老鲁胜出。

      煮酒觉得水浒在描写好汉们的武艺时,还是深得格斗技击之三味的,最突出的一点就是:绝顶高手,在与人伸手时,哪怕有一个环节不对劲儿不舒服,都会心里发虚心里发毛心里没底。列位别老瞅着老鲁,堂堂东京八十万禁军教头林冲又怎么样?对付一个江湖无甚声名的洪教头,不还是 非等解差同意开了枷才肯开打吗?难道说林冲不敢带枷与洪某对棒,就是他不够英雄?还有后来林冲武松滥醉之时,都是不堪一击任人宰割的份儿。我觉得水浒这书好就好在它的真实 --- 那些顶天立地的英雄,他们首先也是普通的血肉之躯,一样会有不行的时候,唯其如此,一旦他们的神勇本色突显出来时,才越发惊天动地。

      而且其实这也是高手与庸手的根本区别 --- 高手只要发现势头不太妙,多管会先确保自身安全,不会过于犯险,而庸手则不知深浅,明明处处下风还不知死活地在那儿生挺。那个崔匪道成,跟老鲁干了两把,明明不是人家对手,可在已经明显下风的情况下还要继续死抗着,这TM不是在找死呢吗?还有方腊手下那个元帅钱振鹏,跟关胜斗到30余合,明显是劣势,却还不知深浅地一味缠斗下去,最后到50合上下叫关胜一刀砍翻!街面儿上下象棋的,自己单车士象不全对人家车马兵还敢死抗的,呵呵,那多管是个庸手。再看看人家青面兽杨志,对呼延40余合,瞅个冷子拨马就回来了。这才叫高手哩~~~

      说了这么多,其实就一个意思,老鲁此败,虽有负盛名,但也不算太丢人。有负盛名和丢人,并非一个意思,前者的意思是不完美,后者是不行、差劲。两者不能混为一谈的。民国一位李姓著名国术技击大师,一生单挑,鲜有败绩,晚年惨败一场,也无人说他丢人。

      我倒,本来想比较老鲁和武松人品的,结果都说武艺去啦,呵呵。明天吧,明天咱再聊鲁武二人的人品。俺觉得这个比武艺比较更重要。

      • 家园 以前很少看比武力的文章

        那样文章我一般就是打开,看两行也就扔开,

        心说这帮男孩子成天玩游戏还不够,

        还要成篇成章,头头是道地写,真是走火入魔,

        不过今儿老酒这篇文章,居然害我一口气看完了,

        不但看完了,而且还要说声,

        写的真是精辟!

      • 家园 酒兄既然出手了,我就简单??嗦两句

        无论武功上还是人品上,鲁智深武松要比李逵强好多。

        要是革命队伍中尽是李逵这样的人,我还是宁愿这支革命队伍早日

        被反革命镇压掉。就算给他们革命成功,结果反而会比反革命统治

        更坏。

        另外北宋的阶级矛盾并不尖锐,当时的主要矛盾是民族矛盾。详见

        拙作“梁山的时代背景“。已经在西西河发过。

        至于鲁武两人,基本差不多,武功上如酒兄分析的,应该基本相当

        。人品上两人也差不多,都算是梁山上的上上人物(金圣叹语)。

        但是从前70回来看,鲁智深杀的都是该杀之人,而武松在张都监家连

        杀15口人未免有点美中不足,有滥杀无辜之嫌。

        • 家园 “北宋的阶级矛盾并不尖锐”?与无斋老师商榷。

          某以为,北宋时期的阶级矛盾和民族矛盾都十分尖锐。

          以往的农民起义主要发生在王朝的后期,如汉唐,它们在大规模的农民起义之后建立起来的王朝,皇帝们注意吸取前朝灭亡的教训,着手调整统治政策,使当时的阶级矛盾有所缓和。

          而北宋则在一开始,阶级对立就十分突出,这是因为北宋是在兵变的基础上建立的,皇帝们为吸取五代频繁军事政变的教训,只注意调整和缓和统治阶层内部矛盾,而作为封建社会经济基础的小农经济没有得到较大的恢复和发展。宋初以?恚?大官僚大地主们竞相兼并土地,造成”势官富姓,占田无限“的严重局面。土地集中的过程,就是农民们倾家荡产,流离失所的过程。因而,阶级矛盾在北宋初年就十分尖锐,农民和士兵的起义,不但“一年多如一年,一火(伙)强如一火(伙)”,而且从以前北宋政府统治力量较薄弱的边远地区发展到统治较强大的腹心地区,严重威胁着北宋的封建统治。

          “四大寇”宋江,田虎,王庆,方腊。四大奸臣蔡京,童贯,高俅,杨戬。花石岗、生辰岗......当时的阶级矛盾怎不尖锐?!

          • 家园 回复gangsofny兄

            (一)说北宋的阶级矛盾不尖锐,是相对其他朝代而言的。

            先看看农民起义,我们历数一下:

            1)秦,陈胜吴广

            2)汉,黄巾起义

            3)晋没有大的农民起义,但有8王之乱。

            4)隋末的起义就不用说了,18路烽烟四起,规模太大了。

            5)唐,王仙芝,黄巢

            6)元末的起义也不用说了,朱元璋本身就是义军。

            7)明,李自成

            8)清,太平天国

            您看一下,宋朝的农民起义无论是建国初王小波李顺,还是

            北宋末的方腊其规模和持续时间都是不能同上面那些席卷全国的

            大规模农民起义相比拟的,对北宋朝廷的打击也不大,充其量不

            过是局限于一隅之地。这等规模的起义放到其他朝代都是不值一

            提的。充其量也就是地方性的叛乱,最多也就是明朝的刘六刘七,

            清朝的回民起义这个级别的。

            另外,所谓4大寇,田虎王庆是虚构的,宋江被夸大了,正史上

            宋江等人不过被济州张叔夜以一府之力就搞定了,同方腊的规模

            不可同日而语。

            (二)

            北宋的土地兼并很严重是事实,但是并不就因此人民就民不聊生。

            其中一个原因就是宋朝的工商业高度发达(是中国所有朝代中最

            发达的一个),大量失去土地的人成为城市贫民反而为城市工商

            业提供了劳动力。一般人有活路就不会走极端。而像其他朝代末

            年赤地千里的情况在北宋并没有发生过。

            北宋的政治相对皇权比较弱,宋太祖曾立下不得杀戮士大夫的

            誓碑,有宋一代基本上是皇帝同士大夫共治的局面,比方说,

            神宗用王安石变法,面对反抗的旧党士大夫,唯一能做的就是

            将他们贬出中枢当地方官。要是放到明朝这样的皇权空前集中

            的朝代,这是不可想象的,一个廷杖恐怕就能打死一堆。

            所以有学者认为,宋朝是中国唯一一个有可能发生工业革命的

            朝代,农民破产为城市工商业提供了足够的劳动力,城市工商

            业和科技高度发达,皇权相对较弱,政治上相对钳制较松(民

            间有不少独立的书院)。同英国工业革命之前的情况比较相似

            (宋徽宗的确昏庸腐败无能,但对比一下光荣革命前的英国王

            室,宋徽宗也未必坏到哪里去)。假设没有金兵入侵,未尝没

            有这个可能。当然这只是假设。

            (三)再看看水浒

            从水浒对北宋宣和年间的描写来看,在下实在得不出民不聊生的

            结论,相反倒是一片市面繁荣景象。朝廷虽然腐败不堪,官吏贪

            污更是普遍现象,但是老百姓的生活好像并没有到活不下去的地

            步。另外水浒上的好汉们大部分要好好过日子还是办得到的。真

            正因为朝廷黑暗,贪官迫害走上这条绝路的,即像林冲那样的,

            不超过10个人。

            所以在下这个闲话水浒系列对梁山的定位就是一个大型的黑社会

            组织,其大部分成员无非就是想过不劳而获的大腕喝酒,大块吃

            肉,大秤分金那种生活。真正被走投无路被逼上山的,有但是很

            少。替天行道的漂亮口号和个别好汉的正义行为并不能掩盖这个

            黑帮组织整体上的暴力性和掠夺性本质。

            在下不是专门研究宋史的,这系列文章也是游戏之作,老师不敢称,大家交流一下,不通之处还请多多指教。

      • 家园 问个问题

        这个“八十万禁军教头”是个什么样的职务?带兵吗?

        还是他就管教那些当兵的武艺?

        当兵的真的要又武艺吗?

        怎么看其他的故事书没有看到宋军有这么个职位?

        • 家园 级别不会很高,大约是个中校副团(处)的级别。

          80万是虚指,并没有这么多人。

          禁军教头是训练士兵的。按现在的体制,一般军校校长

          不过就是个少将。林冲不过是个普通教头(禁军教头有

          不少,王进是一个,林冲的岳父也是一个),而且是训

          练士兵的,所以级别不会很高,差不多是个中校副团的

          级别,最高也不会超过上校正团。

          从高衙内同林冲相互认识,以及高俅派人骗林冲进入白虎

          节堂来看,林冲的级别也不会太低,至少能跟高俅混个面

          熟的(太尉,武官第一级,相当于上将)。

          看林冲的家境,差不多就是个中级军官的样子。要是级别

          很高,显得就有些寒酸了。要是级别很低,林冲毕竟家有

          使女,随手就能拿出1000贯买把刀,不是个低级军官能办

          到的。

          综合一下,中校到上校之间比较合理。我给他的级别是,国

          防部训练局中校教官。

          • 家园 “80万是虚指,并没有这么多人”宋朝的国家主力就是禁军,当时73万

            号称80万也不为过的。

            • 家园 请问出处?

              如果从禁军厢军来理解80万禁军教头的“禁军”的话,作为国家正规军

              的禁军(好比解放军这个统称)的总兵力则不止80万,相反有超过百万

              之众。宋朝历来有冗兵之称。

              我看过的一份资料说是,宋初的禁军大概20万,京师10万,地方10万。

              后来禁军规模扩大到100多万,但这个兵力的主要部署在西夏前线,一

              部分在宋辽前线,还有相当一部分分驻各地。

              我觉得水浒中林冲的东京80万禁军教头,应指得是驻守东京的禁军的教

              头。我个人觉得绝无可能有80万之多。否则3年之后的靖康之耻的时候,

              东京城内岂能只有几万兵马对敌,还需各地勤王之师。

              • 家园 下文摘自黄仁宇先生的《赫逊河畔谈中国历史》

                “ 靖康这悲剧性的年号千古普遍的流传,大概是由于岳飞所填词《满江红》有“靖康

                耻,犹未雪”字句之故。既称之为“耻”,则是不应当发生的事迹,竟让之发生。11

                26年斡离不进军开封之际,兵力不过六万,北宋各方召集勤王之师,号称二十余万。

                只是和战之计仓皇未决,以致人心瓦解。当时如果持以恒静,何至如此凌受羞辱?这样

                子的分析与辩驳,已经有很多历史学家先后为之。并且追究责任,既有靖康不可收拾局

                面则徽宗之任用蔡京,因蔡京更可以追究到神宗之任用王安石。“

                http://www.dushu.net/wen/hx/028.htm

                水浒说的故事是主要在宣和二年到宣和四年,而靖康元年就是宣和7年。

                要是东京的禁军有73万之多,何之于“召集勤王之师,号称二十余万“。

                • 家园 惨了惨了,我最多是个水浒爱好者,这下麻烦大了。说的不对请先生谅解。

                  平时喜欢看一些历史类的东西,没研究,那天说的不知是书上还是网上看到的,依稀记得罢了。

                  说错了,无斋先生莫怪。

                  小声的问,您能笑一下吗?

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