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主题：我议为什么人类不是黑暗森林 -- tojinge
家园 我议为什么人类不是黑暗森林 刘老大是推算的两个不同星系文明之间采用的是“丛林策略”，不是你死，就是我亡，有一定道理。但是不是很适用于人类。人类各个国家之间存在着大量的经济上的联系，更类似于商场，而非战场。商人之间是竞争和合作之间的关系。如果某一项技术我独有的话，我就尽可能抬高价格，多赚钱。如果是两家以上拥有该技术的话，那么就会竟相压价，企图通过竞争来打垮竞争对手。以华为和印度的生意来看，存在着两个矛盾，一个是中印之间的矛盾，中国会不会想压垮印度，另外一个矛盾是中国和发达国家矛盾，如果中国多多抢了西方发达国家的生意，就会对发达国家进行打击？那么大家觉得我们是应该让印度人拿西方人贵的东西呢？还是打败西方人的公司，让我们更强大呢？
黑暗森林原则更适合于彼此之间没有经济联系，我打垮了你，对我来说，没有任何损失，只有好处。在地球历史上也存在这种关系，比如说西班牙人和印第安人，他们之间的经济联系非常脆弱，只是有可能印第安人做奴隶来供养西班牙人而已。而西班牙人手中有更为适合做奴隶的黑人。灭亡印第安人就成了西班牙人的最佳选择。当然了，这么说有点冤枉西班牙人，实际上杀死印第安人的更多是病毒，而非种族灭杀。同样，美国人和印第安人之间也因为缺少必要的经济往来，而消灭印第安人就成为“黑暗森林”了。“巴统”同样也含有类似的意味，西方世界和社会主义阵营之间互利合作太少，竞争关系太强而导致的。另外巴统本身也包含着对技术垄断的概念。
如果不是这个道理的话，那么英、美、欧洲之间为什么不搞“巴统”呢？完全是因为他们互利合作关系强于互相竞争的关系。
归根到底，是“合作”还是竞争，完全取决于两个国家之间的经济利益。
家园 同意你的看法，其实大刘的设计是有前提的 一是技术爆炸，二是猜疑链。两个前提是相辅相成的。
人类社会没有这两个前提。
人类的矛盾是民族和国家的矛盾，而不是星际种族之间的矛盾。
人类无论哪个民族，互相之间的血缘是相通的，也就是说，矛盾主体是可以融合的。这中间在咱们看当然很难。不过从历史的眼光看，民族融合的例子多了去了。
（其实咱们所处的东方文明，对民族差异看的不是很重，一切民族都是可以通过王化、教化而实现和谐共处的。不像西方文明，刻意强调民族差异，塑造民族国家。现在西方也慢慢认识到这个问题，欧盟的努力可见一斑。关于东西方文明对民族问题的不同理解我正在思考，以后会写长文的，请楼主到时指教）。
也就是说，有限的资源，是可以实现共享的。
而在黑暗森林中，各文明之间是不具备融合的可操作性的。如果选择交流，只能面临有限的资源你享受还是我享受的问题。这种情况下，必然产生猜疑链。猜疑链的本质是非你即我的问题。跟人类社会是完全不用的。人类社会是你中有我我中有你。到最后就是你我不分了（民族融合）。
都在这样一个地球上，即使到了核武器时代，核武器能做的也是有限：1、小规模打击你，但是灭不了你，还会招来报复。2、大规模打击你，但是我也得跟着一起玩完。
星际文明不一样，一个文明可以毁掉另一个文明赖以生存的恒星系而对自己没有任何影响。
欧洲人和印第安人的矛盾从广义上说可以理解为黑暗森林理论的应用。无论西班牙人是否刻意去屠杀印第安人，但是印第安人因为与大陆种族隔离时间太久，身体基因已经产生变化，对某些大陆病毒的抵抗力大幅度降低，才造成了民族主体的消亡。不过印第安文明和欧陆文明的矛盾并没有结束。谁也不敢否证，印第安人通过人口和技术爆炸重新回到世界主体民族之林的可能性。但那时他们就会对欧陆人种施行报复吗？我看未必吧。
人类社会各种族之间是共生的关系，多交流才能避免猜疑链。现在印度对中国的种种猜疑已经引发我们对印度企图的猜疑，不过这种互相猜疑还是难以形成猜疑链的。这中间的关键在交流。印度和西方世界的交流是有历史的，并且是很全面的，他能够偏信西方世界还是因为和我们的交流不足。在我看，随着交流的深入，中印之间的互相猜疑会逐步缓解的。
家园 我猜大刘的第三部应该叫《爱的光芒》 或者类似的名字。在第二部后面已经留了个尾巴了。
家园 人类不全是丛林法则，有个限制:你死还是你活哪个对我更有利 当初蒙古人屠城的时候，所有的被征服者都丧失了反抗的力量。但是蒙古人还是挑工匠和年轻妇女出来，其余的人则加以屠杀。因为工匠和年轻妇女活着，能够提供的服务，比一死了之带来的清净，对蒙古人更有价值。
家园 真的是能花钱就不杀干净么？不见得吧 不能这么说吧？这恐怕不是经济往来的因素，本质上是能力的因素。1840后的中国也不能说是能杀干净就杀干净的，印第安人的灭绝不是因为没有经济往来的能力，恐怕是因为实力太弱，能被杀干净罢了。
家园 三体1第一部最后，人类精英视网膜留下了智子的评价 虫子！
黑暗法则就此适用。
看看我们对昆虫，我们对蚂蚁社会的态度，对蝗虫社会的态度，再看看对蚕虫的态度，是不是黑暗森林？
对于差距大到一定程度的，我们常常残忍得自己都不觉！
人类社会之间之所以不是黑暗森林，因为相互之间差距没有大到一定程度，有所忌惮。于是经常假惺惺的脸上叫几声哥哥，粉饰内心险恶。
家园 请教一下1840英国是怎么干的？ 中国可是和英国一直有贸易联系，1786年英国占广州茶叶出口总额一半以上，超过其他国家的总和。不过西方国家缺乏能够交换的东西，导致白银大量流入中国。下面的事情，大家就知道了。
我们可以假设这样一个场景，如果明天除了美国以外，其他所有的国家的武装力量从世界上完全彻底的消失，你是O8M你准备怎么度过经济危机？
把军舰开过去，抢呗。
你的这句话
黑暗森林原则更适合于彼此之间没有经济联系，我打垮了你，对我来说，没有任何损失，只有好处。后半段对，但前半段就大谬，战争带来损失大于好处的情况是双方军事能力不平衡的结果，而非有经济联系的结果。无论任何时候，不受足够抵抗的掠夺收益总会远大于贸易。
对对方采用何种战略，双方当下经济联系是一方面，但长远政治战略才是决定性因素。1979年中美之间贸易基本可以忽略，为什么会出现中美蜜月期？还不是对付苏联的需要。
反过来说，如果按你贸易联系决定双方关系的逻辑，那么美国早就不该对中国搞巴统才是。
不要以为和平环境是老老实实做生意的结果，没有解放军在后面撑着，白痴才跟你公平交易。
家园 这就是为什么英国要求开放口岸，而非种族灭绝的原因 英国人对待印第安人、黑人、中国人的策略完全不同的，印第安人是灭绝，因为他们没有什么利用价值，黑人由于已经进入奴隶社会，作为奴隶是最为恰当的，而中国人已经到封建的末期，商品交易是最为有利的，当然这个商品交易是鸦片换丝绸而已。
解放军消失了，会什么现象？可以参照现在的日本。
美国人占领日本，为什么不直接去抢东西，而是把日本融入世界贸易里面呢？对美国来讲，在现代经济条件下，这是最为有利的。美国人要丰田车的话，为什么直接派军队到丰田公司去拿呢？或者干脆就把日本人杀光，派美国人入驻，长期殖民呢？
家园 必须消灭印第安人，因为他们是那块土地的主人 我记得有个故事讲当年荷兰人在太平洋的一个盛产丁香的岛上就是先杀光了岛上的原住民，再从附近的岛上抓人过来干活。如果留着原住民，他们有就理由主张自己的所有权。
因为黑人本来就处于奴隶社会所以抓他们做奴隶也是似是而非的。就像中国的黑砖窑一样，要一个人做奴隶，他原来是什么身份并不重要，重要的是你有足够的能力压迫他。美国人放着本地的印第安人不要，非要跨过大洋运黑人过来做奴隶，太不经济了。
中国人不能做奴隶，是因为中国看起来很强大。不敢轻易动手。后期中国去美国的苦力，看待遇比奴隶也强不到哪里去。
家园 这个故事是寓言，不是历史
家园 日本的现状是冷战的结果 同样情况还出现在西欧，为了阻挡红色帝国的钢铁洪流，西方在二战结束时还有重新武装德国的计划
家园 这样，换个问题吧 如果印第安人的军事和社会组织能力已经达到了当时中国的水平，你觉得会被赶尽杀绝么？
印第安人--部落制度，原始军事技术和组织--被屠杀
印度人--封建制度，分裂的小国--直接殖民统治
中国人--封建制度，统一的国家，富有反抗精神的人民--半殖民地
中国人没落到印第安人的地步，根本原因是依照当时的实力对比，这是一个不可能完成的任务。甚至连像印度那样直接统治都做不到。即使如此，俄国人仍然通过赶尽杀绝中国人的方式获得了大片土地。
至于日本，那需要放到大环境下去看，日本被纳入美国主导的国际体系，与冷战的大背景无法分开，在这个大背景下，美国无法通过灭绝日本人得到更多的利益。即使这样，类似于直接抢劫的事情美国对日本做得并不少。
需要注意的事，你提到的贸易关系，很多情况下是政治和实力的结果。政治和实力决定了从对方获取利益的方式，从种族灭绝，到抢劫，到贸易。
你所提到的有贸易就不会种族灭绝，其实是因为背后的实力决定了种族灭绝付出的代价太高。实力平衡的结果只能采取贸易。