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主题：【求助】恳请诸位大牛分析下印尼华人60年来的是是非非 -- 白浪滔天
家园 【求助】恳请诸位大牛分析下印尼华人60年来的是是非非 本人喜欢看历史书但是不求甚解，也难得啃下大部头。比较惭愧的是喜欢看架空小说，地摊文学也看了几本，涉及近代的很多都会涉及到印尼，尤其是98年那次不忍言之事，书评区论坛里会吵成一片一般是说着说着就成了歪楼。搞得我总结了下有以下几种观点。
1.ZF无耻无能，都是中华血脉，60年代卖了人家一次，98年又是无动于衷丧权辱国，国内有事就要人家捐款，有事就躲到一边还以国籍为理由，国籍还不是听了当年的忽悠给换得
2.毛公周公还是很努力的，60年代派船接回了不少华人，沿海很多华侨农场就是由此而来，98当局差了老远
3.印尼华人活该，60年代先帮助KMT CIA 印尼右派剿杀印尼共华人武装，后来被人翻脸痛宰，98年还是心向TW，USA抵制CCP当局，当局也是无奈。
面对这些观点我也时常常无所适从，综合了一些看法，百度了一些资料，形成了些很自我的看法
个人观点，首先当局不可能在骚乱时不保护中国公民，98中国公民应该没事。印尼华人的60年代问题，自相残杀是意识形态分歧导致的是民族悲剧，对错已不重要，悲剧不应当继续延续并被外部势力所用。60后尤其是建交后，没能博得劫后印尼华人的支持确实是失职。某些原则问题上当局不够灵活，在98时是一个好机会发言行动（非武力）利用人道主义危机，震慑南洋诸国，收取华人民心，转移国内矛盾。而不是死抱着和平共处，不干涉内政之类的大道理，我记得万隆会议墨迹未干，就把印度打得满地找牙了吧。
小白的浅薄之见，疏漏错误难免
家园 60年代那次政府还是做了事的，反而是对岸在搞破坏 海南很多华侨农场，都是那时撤回来的南洋华侨
家园 如果不出意料 这事最终的账，还是得算到台湾当局头上。
倒不是因为印尼和美国都没有责任，而是因为把账都算到台湾当局头上，最符合印尼，美国的利益，或者说，让这几方都不至于太难看。
现在大陆不愿意提这两件事，无非就是不想让海峡两岸都难堪。真到了两岸撕破脸的时候，这笔账迟早是要跟对岸算的。再者，印尼和美国也不会自己来认领在这事上的责任，同时大陆也不好得罪，怎么办，也只能把责任都推到台湾当局头上。
所以台湾当局这个鳖，是吃定了的。倒不是因为他责任大，而是因为让他吃鳖符合其它所有人的利益，而且他还没办法报复。
别看现在台湾好像自以为得计，混得不赖，吃几头吃得不矣乐呼，将来大陆要和他们算的账绝计不止印尼那几笔。
台湾同胞们，好自为之。
通宝推：Gr18Ni9Ti,- 复 如果不出意料
家园 美帝两次纵容，第一次主使 印尼两次直接动手，台湾第一次跟着起哄，第二次想伸出援手，心有余而力不足。
大陆第一次全力撤侨，派出军舰护航撤侨客轮。遍地的华侨农场，回来的好多都上了大学，六十年代的大学。
第二次，抗议种族屠杀，保证拿着大陆护照的人生命安全。如果你不要大陆的护照，大陆有义务保护你的安全吗。
印尼真不是华人的生存之地，保不齐还有第三次。每次都是危机的时候，98年的金融危机，制造种族屠杀，转移国内矛盾，每次华裔都是大肥肉啊。有钱，软弱，没有实力。所以被抢劫，强奸，杀害，各种凌辱。我没有勇气看网上那些流传的暴乱图片。如果能移民，还是走吧，马来西亚，新加坡都行，最不济，也可以回大陆，去台湾。
家园 在马来西亚也就只是性命上安全点而已 马来亚华人同样经历过屠杀，相对印尼好点只不过因为华人比较多，土人们怕而已，后来新加坡独立拉走了很多华人，马来亚的土人人口又越来越多，华人日子就越来越不好过了。
- 复 如果不出意料
家园 唉 弯弯不算背黑锅，都是事实。
六十年代的第一波杀了那么多，关键是亲国民党的或者认同国民党的当了带路党和帮凶。认同共产党的消失了，剩下的就是不愿意来大陆的人了。三十多年前他们就不愿意来，98年更不愿意了。
98年，在96年台海危机之后，如果大陆方面再进一步的宣传，要接收华裔（大部分都是华裔了，不能算华侨了），台湾第一个得跳出来。做好事，惹一身骚，没有人愿意这样做。
这些都不是根本，根本在于政治理念的不同。请人家，人家都不屑来。现在不用说，傻子才不想来呢。黑在中国的外国人海了去了。
两次的屠杀，第一次美帝的背景太明显了，第二次98年的，不清楚。不过作为主导联合国的美帝，看着种族屠杀而不制止，这就是罪。何况还有主导和纵容的嫌疑。
站在人道主义的角度，印尼，这就是个彻头彻尾的王八蛋。
美国的奥斯卡最佳一出来，国内的愤青都跟着高潮了，以为只有他们是带把的，只有他们有蛋蛋。质疑当时为什么不出兵，为什么不撤侨。这帮人，最典型的愤青。撤侨，你派兵撤侨了，第一个反对的就是弯弯。撤侨，那不是华侨，是华裔，认同了印尼国家的华裔。连华人都算不上了，更何况，他们父辈都是认同台湾的，大陆去接，不会来的。
都当当时的台上人是是傻逼呢，要是傻逼，愤青早特么都上位。
- 复 唉
家园 送花成功。恭喜：你意外获得 8 铢钱。 - 复 唉
家园 从技术层面了，我认为98年不该去 一方面，那些华人都是印尼国籍的，中国出手，等于干涉别国内政，法理上有些说不过去。中国不救，有人骂，但如果真的大力救援，别人也会骂中国干涉别国内政，是鸭霸，是独裁。。。巴拉巴拉，反正这个骂名你中国是吃定了，跑不掉的。
第二，那些被杀掉的华人，让我心寒，先不说他们立场如何，刀都架脖子了上了，你不要别人帮忙，自己好歹也得串联起来自救吧，也没有，眼睁睁地看着别人杀，然后杀到自己，这到底是怎么样一种麻木不仁？如果中国出手救他们，非但救不了他们，肯定还会被这群猪队友给坑死。
第三，台湾问题解决后，这笔账肯定要算到TW当局头上，中央手头的情报肯定比我们只多不少，完全可以把这个事件办成一个铁案。这笔账他TW当局吃也定了，跑不了的。现在愤青可以骂大陆，等到资料全部公开，TW当局的恶行大白于天下之日，就是大陆把全部骂名如数奉还给TW当局之时。还是那句话：到了那天，大陆跟TW当局算的账，绝计不止印尼这两件！
通宝推：伊通河畔,
家园 奥斯卡最佳影片吧，印尼六十年代排华 都是网上看到的。
六十年代冷战，CIA给的共产党员名单，杀了三十万共产党员和共产党员的家属还有亲共群众。共产党当然是印度尼西亚共产党。有三百万党员的全球第三大共产党。
印尼华人当时的确是分成两派，不幸共产党这边是被屠杀的，弯弯那边带路。当是国内撤侨了。据说是要接回六十万，弯弯阻挠不要去匪区，只接回来十万。南海舰队的旗舰南宁号去了，护航船只。（“南宁”舰为原日本海军第一号型（丙型）海防舰“海防7”号，该舰于1944年11月4日在南中国海被美国海军潜艇炸掉舰首，日军将之拖回后，仅用水泥简单的补漏了一下，便遗弃在广州黄埔，解放后，江南造船厂派出了技术人员到广州修复，成为南海舰队旗舰。在20世纪50、60年代“南宁”舰多次担负起西沙巡航、护航我运输船队的任务。）
归国华侨应该是受到了妥善安置，貌似好多都上了大学。他们唯一失去的是印度尼西亚的国籍。
98年中国公民应该没有遇害，大使馆方面的工作不遗余力。弯弯那边就操蛋了。当时只要拿着中国护照的都能撤退出来。据说啊，当时撤退的时候还让港澳台的先走呢。和11年利比亚，埃及差不多吧。也是撤侨，河里有文章披露过，换了国籍的前中国人想冒充中国人上飞机被拒的事情，澳大利亚的国籍吧。没办法，国籍都换了，只能先保障本国公民了。
98年的针对华人的屠杀，不清楚背后是不是有美帝的背景。六十年代的时候冷战，美帝的背景很浓。杀光一切共产党，从肉体上征服共产主义。每次的排华都有西方的背景，借排华转移国内矛盾。https://www.ccthere.com/article/2313102 https://www.ccthere.com/article/2311665
98年的时候大部分的印尼华人应该都是根正苗红的印尼人。这个是事实，没办法回避。
说道军事干预能力，银河号事件，打脸；96的台海危机，打脸；99年大使馆，打脸；01年的撞机，这个摆明了就是挑事，打脸。
还好，拉灯哥哥是好人。说他好，不是因为他是杀人犯，是因为他的出现转移了美帝的注意力。
我认为当时的中国没有能力去干预，当时国内的重心是以经济建设为中心，韬光养晦。这些注定了不能派出军队的。也许当时唯一的可行的就是利用在联合国的影响力，推动联合国出面，制止种族屠杀，不久前，发生了非洲的卢旺达的种族屠杀。
另外感觉六十年代的撤侨应该也有不同于98年的地方。一个是太祖，再一个当时的大环境冷战。还有，印尼建国不久，国籍国家认同感什么的不强。还有一点，接回来的是共产党，或者是亲共产党的，亲国民党的是不屑于来大陆的（除非是间谍）。98年建国时间长了，三十多年过去了，一波土生土长的印尼人都起来了。这个时候改换国籍比较难了，毕竟大屠杀没有开始，谁也不知道，过去的屠杀都过去了三十多年了。三十多年的物质财富的积累，要抛弃也不是那么容易，这也许是不愿意来大陆的原因吧。98年的大陆，也是蛮荒之地吗。现在倒是想来，一人一套房子，马溜地。
具体的大陆的救援措施和大陆的官方声明不清楚，没找。弯弯这次貌似还是救援不力，毕竟这波都是亲弯弯的占绝大多数。弯弯每次都是坏事包，放空炮，办不成事情。
不管怎么说，都是同文同种的同胞，如果认同大陆的政治理念，欢迎他们重新成为中国人。
事事非非，非非是是。希望悲剧不再发生。
通宝推：任逍遥97,Gr18Ni9Ti,家园 98这事，曾碰到过个印尼人，他说不单纯是排华 当时印尼动荡和暴乱，信基督教的印尼人也死了一部分。（后来过几年在某岛则反过来是猎头族猛杀回教徒，一些图片被误传为是98年暴乱时候杀华人的）。
六十年代这件事我记得死亡是上百万，一部分是亲印尼共的印尼人，一部分是华人，惨烈程度不亚于红色高棉那次，结果国际上经常提及的是后者，前者不怎么提。
而且现在在印尼和马来西亚共产党和共产主义都属于严禁，一点都看不到很多曾经搞过反共灭共的国家的松口和和解迹象（如西班牙），很有意思。印尼共和马共不同，主要还是印尼人，若说只是考虑中国大陆的影响，这是说不通的。美国就算不认，真正知道这事的人恐怕稍一思考就知道美国脱不了干系。
通宝推：Gr18Ni9Ti,家园 大陆政府作了他们当时力所能及能做的，但是对于将来的土共 来说，还是有些事应该做的。比如提请印尼政府谢罪，赔偿。同时也提请美国政府对当年他们本国内的排华事件进行道歉赔偿。
其次，还是要加深华人对族群的认同教育，特别是团结方面的教育。在这一点上日本，韩国人对族群的认同度就比华人大很多。至少很多海外韩国人，日本人的后代回到韩国或日本，都能说一口流利的日语或韩语，对祖国的认同度也高。
华人就不行了。二代里面能说一口流利中文的真不多，写就更加不行了。回中国工作的大多也是抱着利益的态度。
关于族群教育，参考日韩的作法完全可行。
鼓励华人参政，这一点是不可回避的。华人太爱逃避了，结果到最后积聚的财富一朝成空，性命都不保。要用政治权利改变当地歧视华人的政策，同时参政也是加快融和进当地民族的一种方法。毕竟华人在所在国，就是所在国的公民，中国不可能时时出头出兵保护他们。
想一想这六十年来，真正被种族大屠杀的民族，居然就是华人呢，这很可怕吧。非洲的大屠杀，都有本地族群内斗的影子，但是屠杀华人，却是已经现代化，民主化，号称已经进入文明社会 的欧美国家在有目的的支持，这更可怕。
我们中国自己也是一样的，如果总是逃避国际事物，总是逃避国内的民族或意识形态方面的问题，到头来也可能是积聚的财富一朝成空，民族灭绝。
美国人居然能培训出那么多的中国人，公然在自己国家里叫器要杀掉二亿中国人，要民主后杀人全家，要把支持共党的五毛挂路灯，想想六十年就有二次针对华人的种族大屠杀，这会是危言耸听吗？
通宝推：Gr18Ni9Ti,侧翼,家园 没办法，只能先干死美分了 我命由我不由天，天要灭我我灭天
家园 看我前面说的，美国和印尼都不会认的 他们肯定会把所有责任都推到台湾当局身上去。
还有一件事，就是华人对族群的认同教育的问题，这个问题相当不简单。日本韩国可以这样做，因为他们的母国都是美国的一条狗，中国不行，因为中国不是美国的狗，中国有大国潜质。其实这个问题在前段时间关于吉米秀的“Kill them all”的讨论中讨论过了。我也就不多说了。
家园 那西班牙人，意大利人在美国也都是有族群意识的，人家也抱团 为何就华人不行？没道理啊。至于如何教育，是看方法方式的。
屠杀怎么可能推到台湾人身上？台湾救助不利是印尼可以屠杀华人的借口吗？
这是连强盗逻辑都说不出来的话吧。完全没有道理。
家园 我能理解你的愤慨 但是，这事确实不简单：西班牙人，意大利人可以有群族意识，因为他们本身就是西方文明世界中的一员，加上他们自身实力不济，所以他们无法威胁WASP在美国的统治。日本韩国可以团结，因为他们的母国都是美国的一条狗，他们再能闹也跳不出WASP们的手掌心。但中国完全不一样，因为中国不是美国的狗，中国是独立的大国，中国有成为大国潜质，中国人的聪明和勤奋举世无双，所有这几条，都对以盎格鲁萨克逊为中心的世界是巨大的威胁。所以从大处讲，美国必定要想尽办法遏制中国，从小处讲，美国的WASP必定会想尽办法来遏制华裔在美国的发展。
以前河里有人常骂美国的华人社团成天不干好事，只知道坑同胞，就我个人以为，这种事情得从多方面看，如果有真正为华人办实事有号召力影响力的社团，美国的当权者会怎么看？美国的华人和黑人之间关系紧张，真的是黑人品行低劣或是华人很多恶习造成的吗？（黑人体力好，华人智商高，两者要是能团结起来，他WASP干什么去？）
我想你在外国肯定有比我更直观的认识，美国华人各种丑恶，有多少是中国人自身劣根性，有多少是美国当权者有意纵容唆使，大家都得好好想想。
通宝推：Gr18Ni9Ti,