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主题：和任老大谈谈明清科技为什么不行啦落后啦 -- 王威
家园 窃以为楼主对人类进步的标准很对 人类之进步，其实最大的进步，就应该体现在政治上，管理水平上。我个人认为这是非常正确的认识。
至于科技，的确就是慢慢发展就是了，而且发展快了还不是好事。
家园 中国被欧洲抽几百年？ 1840-1945？应该还不到1945，上次我们打输给欧洲人是哪一年？
欧洲公务员体系的发展恰好就是继承中国的官僚体系和考试制度。这方面中西方的学术作品很多（西方的更多，其实某种程度上，是西方宋史学界先平反科举制的），兄台可以看看。举几个宋史的例子：芝大的E. A. Kracke和何炳棣，SUNY的John Chaffee，普林斯顿的Benjamin Elman。
国内这方面的研究这几年开始起步。北大的邓小南和浙大的包伟民、何忠礼在这方面还行。至於其他人，一般是以前北大邓广铭门下，社科院王曾瑜，河北大学漆侠等人的弟子，研究水平不是特别的高。
工业革命前的生活水平（之低）有大量的欧洲早期近代史研究，很符合本楼楼主的理论。这种书，最近国内北大、广西师大、上海译文出了不少，去趟万圣书园或者三联韬奋看看就行。
家园 从明代中叶就开始落后…… 到明末已经有明显差距了，而且差距随着西方工业革命的推进和科技的发展以及清代中国人精神的堕落越来越大。开始还能靠着距离的暴虐不被抽得满脸开花，到了1840年以后终于连最后一点脸面也保不住了。从乾隆那个搞笑的盛世算起，不就超过100年了嘛。
欧洲公务员体系的发展跟中国的科举是有关系的，这点没错。但是人家后来居上，到清末那会，早就比科举强多了。
工业革命前和初期的欧洲人民生活水平固然很低……但是架不住本朝的人民生活水平更低啊。尤其清代中后期，那都成什么样子了？堂堂几千年的文明古国，居然搞到街上粪水横流臭气熏天，看得后人郁闷透顶。再加上工业革命后来人家的生活水平芝麻开花节节高……“很符合楼主的理论”真不知从何说起了。
顺便，白银资本之类的书也就是看看。大量仅能糊口的小农创造的GDP堆起来估算数字看着是吓人，但是这种东西对国力或者人民生活的意义何在？
家园 欢迎发言
家园 文科生能科考，理科生，艺术系，商学院的在以前好像只能很滋 地活在底层呀。
文科生也未必全好了，还得政治系的；您要是写作系的，还有些个专业上的追求，也只好“奉旨填词”。
要说政治体系完美，咱假设可以穿越，愿意活在明朝的中国，还是现在的那里，同学们自己挑？
家园 你对中国古代的大学（书院）可能不大理解 中国古代书院是以人文哲学为主，但是其他各个学科也都涉及的。
举凡天文历算、士农工商，都有，当然，没开专科就是了。
事实上，说明朝文人只懂八股文，其他都不接触，是亡国遗民的痛心之语，并不是事实。
（当然，参加科考的有些来自穷乡僻壤，没条件进入书院，是以只研究八股文，也有，
但这是学子自身的环境所限，不能归罪于科举制度）
这点，你只要稍微关注一下中国书院的校史就会了解了。
家园 没开专科，当不上官就不能向上移动，不接受儒家正统思想就不 可能有社会地位，这是“封建社会“的基本状况。
一个政治体系是否完美，区区以为是要能让大家都有奔头，各尽其才；当然稳定是活下来的基本条件，但是能把变化的力量在体系上有可以释放的空间，才能有真实意义上的稳定，进一步在竞争中胜出。
传统文化上有足够的养分，儒家是中国文化中的一支而已；能让中国做到开放、包容、渐进的气魄，区区以为是道家。
道家不能言善辩，也不靠道德说服，道德经也就只有三千字；但里面的守柔是否符合当下的大国观念，区区没明白，事物总是变化发展的，抓住有利时机补自己的短板，总归是不错的。
家园 送花! good point!! 家园 我们的意见基本一致 我2003年的时候写了一篇文章
任爱杰:【原创】【评论】为什么中国古代没有发展出现代科学体系。
王兄看看是不是我们的意见基本一致？
至于西欧分裂而导致有科技进步的动力，大一统导致无科技进步的动力，我觉得这是原因之一，但不是全部原因。
在世界历史上，中国出现连续不断的大一统王朝是个特例。而分裂零散相互不断征伐的小国则是历史的常态。不但西欧如此，印度也是这样。中亚也是这样。东欧也是这样。日本更是这样。为什么同样不是大一统，同样要应对混战局面，偏偏只有西欧（准确地说是中南欧和西欧）先发展了文艺复兴，然后发展出了工业文明呢？
通宝推：老老狐狸,家园 我认为地中海是关键 地中海的存在，让沿岸的热那亚、威尼斯这些城邦在中世纪也保留了航海传统。同时，欧洲历史上还没有几百年相对稳定发展时期。到了十四十五世纪，如果不走出去，也到瓶颈期了。火药，印刷术，航海这些技术也恰逢其时传到欧洲，大航海时代到来，后面局面就打开了。
家园 航海技术其实是东方传过去的 地中海其实是个内湖，环地中海地区的航行其实不需要多高的航海技术。西方的航海术长期停滞在沿岸行使，没有地标就无法辩认方向的水平上。
对航海术作出巨大贡献的，一是中国人，发明了船用罗盘，牵星术，水密舱等等；二是阿拉伯人，发明了纵帆，可以逆风航行，还发现了季风航线。大航海时代的技术基本都是这两家搞出来的。中国人和阿拉伯人无论从远航的范围还是船只数量以及吨位都远超中世纪到大航海早期的西方人。
家园 我觉得最大的不同在于 西欧被逼出了现代化的大学。
这个大学又因为西欧小国太多，各自独立发展，又彼此交流。
这才得以让科技走上从应用，进而提升到理论上来。
其实现代任何科学的发展，千条万条，都只能奠基于大学之中。
只有大学，才能使得最尖端的科技一代代无断绝的流传下去。流传下来，自然有人继承，继承了，自然才能继续向前发展。
中国也有大学，但是因为有了科举这条路，大学就只成了人文哲学的阵地。这是比较糟糕的一件事情。