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主题：和任老大谈谈明清科技为什么不行啦落后啦 -- 王威
家园 呵呵
家园 中国近百年落后的原因只有一个：摸石头过河的文盲实践 科学，就是从实践到理论，再到实践检验的过程。
古代中国只有从实践到理论，而没有理论到实践中检验，因为物质实践的主体是文盲。
而西方在印刷术和造纸术传入后，有了廉价的知识传播方式，再加上字母文字识字成本低，如英国学习1个月就可以实现识字，从而迅速将物质实践的主体，由文盲变成 有知识的群体，从来对2000年欧亚大陆上的理论，进行实践检验，从而去伪存真，去掉不可实践的部分，从而才有了西方的逻辑和理性。
通宝推：天空不空,家园 科学是贫苦科学家打拼出来的 早期的自然科学家们一项重要学术活动是向贵族展示他们新奇花哨的新发明和发现，以取悦贵族而获得赏银。助手(那时侯没有研究生博士后)的任务就是打扫庭院，搬运瓶瓶罐罐，在贵族面前手脚乖巧。
(今天，这叫Presentation和Grant Application。而且游说私人金主仍然是一个极为重要经费来源。)
那个时代，独立科学家比江湖艺人强点有限。助手们则彻底沦为学徒。
强大的生存压力是推动科学家高效工作的唯一动力。
没有压力的科学家也工作，但是都跟牛顿跑海边捡贝壳去了。
家园 科学家发明的不仅有科学，还有各种玄学和谬误 只提出理论不叫科学，在理论指导通过实践检验，才叫科学。
理论指导下的实践，那是摸石头过河的文盲实践无法完成，需要有知识的劳动力。
家园 这个观点好像跟传统的观点完全不同啊 能不能说得详细点。很有意思。
家园 科学家的穷是相对的 就是对于那种 惊才绝艳 的头脑，报酬未免有些低了……但是和我这种 混混比，他们拿的可是真多
家园 不好说…… 第谷身后有国王（丹麦王给他修了 天文台；又第谷本人是不小的贵族）
伽利略身后有公爵（伽利略是 托斯卡纳大公的老师，实际上 意大利当时的舆论，是非议托斯卡纳大公不肯动用自己影响力为老师说情）
牛顿身后有政府（牛顿自己就是议员，后来又是造币厂厂长，这个显然是要职）
但是 开普勒只有饥饿和贫困（开普勒是第谷的学生，但是恩主：德国的鲁道夫皇帝死的早，然后开普勒就一直没找到赞助人）以上学者 在顶峰时期（开普勒总是被欠薪）的工资 是 2000金币一年这样的水平，大概是同时期2000两银子，中国钦天监监正 大概也有这个数
家园 明清科技落后原因的一些讨论 东西方文化比较，特别是科技史比较，自李约瑟之后，俨然已成显学。李约瑟问题则是专业和业余选手共同的热门话题。任爱杰、王威二位高谈在先，我这里不揣冒昧，再多说几句。
从内在因素考虑，整个中国古代文明体系和西方科技体系不兼容。这种不兼容是全方位的。任爱杰和王威的帖子里都提到了中国有效的文官选拔制度把人才禁锢在儒学，传统文人不重视 “奇技淫巧”，而“夷夏之辨”的优越感又进一步加剧了对外来观念的排斥。另一方面，东方的思维方式，和西方的逻辑公理体系又大相易趣。明清西学的引入附于传教，清廷和教廷 在教义上的分歧（根本上是儒家和基督教伦理学的分歧），成了最后一根稻草。导致了虽外有利玛窦、汤若望这样的饱学之士，内有徐光启，玄烨这样的有识之士，这一波东西方接触最终“秀而不实”，空余遗恨。
顺便指出，这并不能作为古代中国特别僵化落后的证明。日本与西方在文化和经贸上密切的接触早于中国（日本战国时期），对西方的先进技术，特别是火枪，吸收的也很快。但一旦局面稳定下来，德川幕府立刻就实行闭关锁国政策，和西方的交流全面倒退，直至黑船事件，国门才被西方再度打开。东方文明在同一时期对西方文明，特别是西方科技的两次拒绝，正是东方文明体系自身稳定性（也可说是保守性）的反映。我辈对先民大可不必过于苛责。事实上，在席卷全球的西方文明浪潮的冲击下，目前还只有东方文明作出了有效的反应。
地缘因素对东西方文明的影响也是十分深远的。中国的“大一统”格局相对于西欧的“适度分裂”格局，不利于新观点、新学说的产生发展。这一点，在Jared Diamond 的GGS的后记里，已有详述。附带讨论一下资产阶级革命没有在中国发生的原因（这也是科技落后的一个经济原因）。Kenneth Pomeranz所著The Great Divergence（西海豚的贴中提到）做了细致深刻的分析。他在书中排除了一些常见观点，比如说中国传统抑商，极权统治，人口压力，等等。相反，他强调了地缘因素，其中重要的一点就是新大陆的发现对西欧起飞的影响。早期，贵金属的大量流入恢复了欧洲的货币经济，刺激了欧洲的对内和对外贸易。其后，殖民地提供了不竭的原材料来源和广大的市场，为生产扩大化创造了条件。换言之，外在因素在这东西方文明发展的重要时期起到了关键性的作用。
中国文明对西方文明的接受，是一个痛苦和剧烈的过程。自鸦片战争中国国门被打开之后，知识分子的态度从全面抵制，到企图部分接受（洋务运动），直到五四以来，打倒到孔家店，要求全盘西化，对几代人是灵与肉的拷问。这里一个核心的问题就是能不能把西方的现代科学体系从西方文明体系中剥离出来，移植到中国文明体系中。换言之，现代化等不等于西方化。中国的语言文字在这百年中经历的沧桑巨变，从一个角度折射出来这个过程。白话文运动，不仅是对文言文的反动，更是古汉语的西化。其正面意义十分明显。相对而言，文字改革的争议就较大。殊不知，简体字是文字改革的一个较保守的折中方案。五四时期的大家，几乎无一例外的认为拼音化或拉丁化是汉字改革的最终目标（作为参照，朝鲜和越南都走了拼音化这条路）。这种民族虚无主义或说是逆向民族主义，是对中国文明体系的稳定性和保守性的矫枉过正，全方位的反映在近百年来的政治、经济和文化生活中。
所幸历史的钟摆又在回归 它的平衡点。现代化不等于西方化在中外学术界已成为主流观点 （只有一些中国“精英”，还在要求 “当三百年殖民地”）。当现代科学体系已成为我们不可分离的一部分的时候，我们开始重新审视曾经弃如鄙帚的先民遗产，我们开始思考是不是可以退回西方夹带的一些私货。今日中国，不缺少马列派和自由派，缺少的是保守派，缺少的是对自己的文明的自信。西西河水深，我看就深在这些“遗老遗少”身上。
通宝推：方平,一着,老老狐狸,天堂,三力思,家园 论证部分实在看不下去了 我和何求兄的结论是一致的。但作为一个有基本的“科学”思维的人，忍不住说：论证部分实在看不下去了。
李约瑟问题这个问题忽悠了绝大多数人。也可以问：为什么工业革命没在美国发生呢？有资格争当工业革命发生地的，只是某个“文明”中的一小部分国家，而且它们现在已经不领风骚了。
中国古代文明体系和西方科技体系不兼容这么说又会忽悠绝大多数人。应该是：中国古代文明体系兼容西方科技体系，西方科技体系不兼容中国古代文明体系。具体的说，中国的方法论是还原论、整体论、系统论兼容并包；西方现代科学体系是还原论为主。凡是还原论有用的，比如数理化，过去300年西方在发展，中国忙着打仗和与满清相互同化，落后了；凡是还原论搞不定的，比如社会科学、军事科学、医学、心理学，西方就至今搞不定。动不动被人数落：还不能算“科学”；甚至有人数落：到今天还比东方落后。
有效的文官选拔制度把人才禁锢在儒学，传统文人不重视 “奇技淫巧”，而“夷夏之辨”的优越感又进一步加剧了对外来观念的排斥这么说老百姓根本不同意。王威兄也解释了。这都是儒家的局限性，儒家鼎盛的时候，也不过是统治阶级的一个部分。
东方的思维方式，和西方的逻辑公理体系又大相易趣这个值得点明：我们可以自信的说，东方的思维，也是逻辑的。不是只有罗素逻辑才是逻辑。东方的逻辑是更科学的逻辑。
利玛窦、汤若望这样的饱学之士，内有徐光启，玄烨这样的有识之士这是论证还是抒情？利玛窦、汤若望“饱”吗？他们是专家，不是通才。玄烨有啥识？尤其在科技发展、历史发展这种需要“识”的地儿。
中国文明对西方文明的接受，是一个痛苦和剧烈的过程。这么说又会忽悠绝大多数人。在1644以前接受的不痛苦，在未来也不痛苦，拿来主义痛苦吗？
能不能把西方的现代科学体系从西方文明体系中剥离出来，移植到中国文明体系中当然能。见“兼容”部分的论证。
通宝推：Rusher,家园 是的，虽然西西河的初始主题为海外华人 但是却集中了其中的“保守派”。有可能是因为大家来到了西方文明的核心，从而更加深刻地了解了西方的先进和不足，同时对中国文明有了进一步的理解。因此得出了自己的结论：西方化和现代化是可以分离的。但是中国一定要改革，老一套是不行的。
家园 这句不太对吧 一是出家当教士，多数人接受不了，不能搞女人啊。一是骑士，但中世纪的西欧和中国的春秋很像，就是骑士完全是世袭的。
也就是说，普通人要成功，这两条路是走不通的。
于是，大家就成了当时所有最优秀人才的无奈选择。
我记得牛顿时代有名的科学家多是贵族吧？再早的中世纪西欧还黑暗的很，有像样的科学家？我能想起来的都是天文学家。
家园 太完美了。原来西方一直在学我们。 船坚炮利的打我们干啥呀。
西方历史学家和中国古代独立的史学家都认为大一统对中国文化的发展有百害而无一利。每一次大一统，中国文化都要倒退三百年。从秦赢政征服东方六国到刘邦剿灭群雄，中国的文化至少倒退了五百年。中国从商周时代开始积累的一点物质文明，基本上都被摧毁了。比较秦汉和春秋的文物，都会发展工艺水平是在大幅度倒退。也就是说，秦汉的工艺水平要远远低于春秋时期。原因就是所谓的大一统。
大一统对中国文化最大的破坏就是自由的丧失。所有的人都被奴役了。所有的人都失去了自由。所有的人都失去了财产和土地。
科举制度是中国历史上最大的祸害。他对中国古代社会阶层稳定性产生了极大的破坏。是皇权势力极度扩张的恶果。
科举制度的本质，是皇帝为了摧毁士族制度对皇权的制衡而创造的。他以所谓的流动性对抗稳定性。以一帮低俗的流氓儒生来打击，压制高贵文明的士大夫群体。
科举制度是与中国古代的种族变迁有关。杨广之所以推行科举制度，就是为了制衡中国士大夫的孤傲和不合作。当然，当时中国的士族力量太强大，杨广只能说是开了个头。李世民搞《士族志》，就已经开始打击中国的门阀了。到武则天时期，科举制度才正式开始对士族制度产生冲击。
家园 看似荒謬 但是兄台去周围的美国各大学听听历史课就知道了。当代西方的世界史、中国史、欧洲史研究基本上都是持楼主的观点。兄的想法是典型的欧洲中心论、现代化理论(modernization theory)。这些东西1970年代以来西方的人文学界就已经放弃了。
放弃的原因无它——跟史实相抵触而已。
介绍几本这方面的书：
Pomeranz, Kenneth. The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy. Princeton University Press, 2000.
彭慕兰的这本书目前名气最大，是美国各历史系世界史研究生课程的必读教材（例如MIT的OpenCourse）。
Bayly, C. A. The Birth of the Modern World, 1780-1914: Global Connections and Comparisons. New York: Blackwell Publishers, 2004.
Bayly是牛津的印度史专家，此书继承彭慕兰的观点，加上了欧洲各国竞争的因素。如同楼主的观点一样。
Frank, Andre Gunder. ReOrient: Global Economy in the Asian Age. University of California Press, 1998.
这本《白银时代》国内最有名气。作者是传奇性学者和革命者。
Abu-Lughod, Janet L. Before European Hegemony: The World System AD 1250-1350. Oxford University Press, 1989.
世界史开山之作，虽然不少地方研究有限，但是基本思想启发了后来的王国斌、彭慕兰等人。
Wong, R. Bin. China Transformed: Historical Change and the Limits of the European Experience. Cornell University Press, 1997.
王国斌是UCLA教授，此书和彭慕兰的书可称为东西方比较之双壁。
Hevia, James L. Cherishing Men from Afar: Qing Guest Ritual and the Macartney Embassy of 1793. Duke University Press, 1995.
中译《怀柔远人》，彻底颠覆了一般人对乾隆皇帝拒绝和英使者深入打交道的看法。后现代史学的代表作品。个人以为也影响了Elman的On their own terms一书。
Elman, Benjamin A. On Their Own Terms: Science in China, 1550-1900. Harvard University Press, 2005.
Elman的科学史大作，继承後殖民史学，重新审视所谓的西方科学和李约瑟问题。
Woodside, Alexander. Lost Modernities: China, Vietnam, Korea, and the Hazards of World History. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2006.
此书比较新，和楼主关于科举制的叙述如出一辙。倾覆西方现代性（modernity）的理论。
家园 实在忍不住要说两句…… 原本把说好了要填的坑填上之前不好意思发言，一直忍着，潜水。今儿看到这东西实在忍不住了……前面对阿拉伯科技的无知、对日本兰学的无知、对欧洲公务员体系发展的无知、对工业革命前后欧洲人生活水平的无知、对中西科技交流的无知也就算了……最后两句实在是让我差点没把隔夜饭喷出来：
人类之进步，其实最大的进步，就应该体现在政治上，管理水平上。
至于科技，慢慢发展也就是了。并不是最重要的因素。
搞到中国被欧洲抽得死去活来几百年，日本，甚至比利时这种国家都能过来抽俺们祖上一把，这个“最大的进步”还真是大得可以。