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主题：戒严令 敬候方家加入讨论 -- 腾格里
家园 戒严令 敬候方家加入讨论 有很多人都说别人都不在温家宝是负责主持那时工作的 腾格里 2009-08-12 21:50:46
我屡次求问根据，没有得到答案
5有些措施是要国务院发命令的 雪里蕻 2009-08-12 23:43:08
他不发，就误事了。
6那么你能确认温家宝发布了什么命令决定？ 腾格里 2009-08-13 00:57:42
什么没发布？误了什么事？
当年拉萨的事我不清楚。但总觉得李鹏的作为缺乏根据。神州驴说了程序，但一个我自己仍对这些程序进行查证，一个是，即使程序使李鹏获得了绕过国家主席的可能，但军队为什么听他的呢？军队凭什么服从李鹏？而不是张鹏。温家宝有没有效法的可能？
那么就此事来讲，仅从事后各地特警的调拨，武警的增援看，我不理解温家宝误的是哪件事？阻止现场武警开枪？还是阻止乌市进行戒严？还是阻止了军队的调拨集中？
7他没有发布什么命令 雪里蕻 2009-08-13 01:00:40
所以导致了自治区和鸟市只能在自己的职权范围内搞交通管制。
有没有戒严令，不光是动员的力量不同，而且是处置的力度不同，比如在什么场合下可以开枪的问题。
有些事情不想细说也不能细说，你就信自己愿意信的好了。
8那么 我能不能这么理解 腾格里 2009-08-13 01::33
1.暴徒当街施暴行凶是有目共睹的吧？
2.那么假设地点不是在乌市，发生点在北京或上海，警察（不是军队或武警）有没有权力当场逮捕或击毙正在犯罪的当事人？应不应该？
3.那么乌市的警察在干什么？等戒严令？为什么？
9有戒严令，违反秩序就可以开枪 雪里蕻 2009-08-13 01:13:00
这和个别刑事案件的处理是不一样的。
戒严的作用就是在最短的时间内用暴力手段把局面镇下来。
周是建议国务院发布戒严令的。
这不对啊 腾格里 2009-08-13 01:18:13
暴徒公开打砸抢杀怎么会和刑事案件不同呢？是根据什么认定的？犯罪的人多？那1设了干什么呢？要求3分钟出警干什么呢？难道是为了参观暴力活动（而不是制止）？
这就涉及事件性质的认定了 雪里蕻 2009-08-13 01:21:26
有分歧的，所以鸟市只能在自己职权范围内做了。鸟市的几次开枪多数是自卫性质。
那为什么有这认定的失误呢？ 腾格里 2009-08-13 01:33:50
乌市的各位领导是在大屏幕前观看暴徒杀人的吧？
是什么使他们认定这不是犯罪？是政治事件？警察可以不作为？
我对生活在这个社会深感凄凉。我可不想在我被人殴打我家人被人屠杀的时候，警察在一边参观一边商议这是什么性质的事件。
这得问总理了 雪里蕻 2009-08-13 01:37:30
我和我的家人正在被人杀害 腾格里 2009-08-13 01:50:08
而警察却在等待总理的批示？
求教，是说如果没有戒严令马路上杀人也不能开枪吗？ 极乐 2009-08-13 01:15:40
那就得看什么场合了 雪里蕻 2009-08-13 01:17:02
现在一般情况下街头群体性事件是不能开枪的。
一般情况下街头群体性事件不是犯罪也没有施行犯罪吧？ 腾格里 2009-08-13 01:29:38
不是跟你说了嘛 雪里蕻 2009-08-13 01:33:
如果有戒严令，也就不会无所适从。因为警察特警武警，应对不同性质事件能带的装备都是不同的。
那么这个戒严令要多久才能发下来？ 腾格里 2009-08-13 01:37:51
需不需要和部队领导人商议？需不需要提请人大审议？－－－－最重要的，还来的及吗？
我在下面援引了戒严法的条款 雪里蕻 2009-08-13 01:39:35
决定权在国务院，发布权在总理。
如果决定发布的话，以现代通信速度很快的事情，几个小时。
觉得你的说法有些道理 常识主义者 2009-08-13 02:01:31
温办公厅主任出身，没有做过一省主官，可能是他有时缺乏决断力的一个原因。
那么戒严令来的及吗？ 腾格里 2009-08-13 01:50:
在这次事件中，即使以最快速度下达的话？
还有一个问题 极乐 2009-08-13 01:27:31
这里的开枪包括鸣枪示警吗？
群体性事件也是不允许的 雪里蕻 2009-08-13 01:29:39
甚至，上街的警察绝大多数都是不让带枪的。
家园 20年前的戒严 89年5月19日的戒严令是由李鹏发布的，根据的是当时的宪法：国务院总理有权发布对省市自治区部分地区的戒严令。
李鹏能够高调宣布戒严，几十万大军和“拖拉机”随后进入首都，并非他实际拥有这个权力，原因恰恰是他背后有邓小平撑腰。戒严代表着邓的意志，是邓在4月25日的谈话中最早给学潮定性，并透露出不惜用强硬手段平息的意思。
在整个事件中，李鹏的思想自始至终与邓一致，并且利用了邓的情绪和决策倒赵。他站在前台，所以显得很有权势。
戒严在2004年的宪法中修改为紧急状态，可能是为了让这个词听上去更符合国际惯例，不那么刺激。“戒严”在英语里与军管是同一个词。
家园 【地方政府处置不力难辞其咎】这和戒严与否是2桩事 不应该混淆。就目前国内处理群体事件或动乱有一个共同点就是事发后老是用黑手、阴谋、周末、人不在等等理由掩盖当事人或事发地的责任。
家园 有权决定紧急状态的机关分别是全国人大常委会和国务院 del
家园 唉，看了半天觉得你就是相信你愿意相信的 家园 腾兄啊: 武警是受国务院，中央军委双重领导的 看你反复强调总理指挥不了军队，军队和武警是两回事，武警是受国务院，中央军委双重领导的。所谓的两统一分就是由国务院、中央军委双重领导，实行统一领导管理与分级指挥相结合的体制。
国务院、中央军委95年发布的“关于调整中国人民武装警察部队领导管理体制的决定”里面说的很清楚：
武警部队属于国务院编制序列，由国务院、中央军委双重领导，实行统一领导管理与分级指挥相结合的体制。
国务院主要负责武警部队日常任务赋予、规模和编制定额、指挥、业务建设、经费物资保障。
中央军委主要负责武警部队的组织编制、干部管理、指挥、训练、政治工作。中央军委对武警部队的领导，主要通过总参谋部、总政治部、总后勤部组织实施。
你看到了，国务院指挥领导武警部队是名正言顺，国务院的分工里两大项，一个是日常任务赋予，一个是指挥责任。这两个都是国务院份内之事。
在看武警干部的任免程序：
武警部队干部任免按以下程序办理：正军职以上干部由总政治部提名，经中央军委常务会议审议，由国务院总理、中央军委主席审批。其中，武警总部部门正职以上干部，总政治部在上报前征求中组部意见。副军职和正师职干部由武警总部党委集体讨论，其中副军职干部由总政治部报中央军委常务会议审议，国务院总理、中央军委主席审批；正师职干部由总政治部代国务院、中央军委审批。
所以说国务院总理在武警部队的领导机制内的角色是明文规定的。土共最讲究的就是领导人排名，前后左右都有讲究，胡哥在任何场合都是当仁不让的排名第一，但只有在涉及武警部队的时候，影帝要排在胡哥之前。比如这次追授万金刚“献身使命的忠诚卫士”的命令，签署的顺序就是温前胡后：“国务院总理温家宝、中央军事委员会主席胡锦涛日前签署命令，追授武警新疆总队乌鲁木齐市支队四大队十二中队中队长万金刚同志“献身使命的忠诚卫士”荣誉称号。”
http://www.gov.cn/ldhd/2009-07/21/content_1370581.htm
如果立功受奖的人员来自解放军，那么只有胡哥一个签发命令，比如去年抗震救灾时的武文斌，报道就是“中央军委主席胡锦涛签署命令 授予武文斌同志“抗震救灾英雄战士”荣誉称号”
http://news.xinhuanet.com/politics/2008-07/14/content_8544892.htm
上述新闻连接中还有两个新闻，一个是：
中华人民共和国中央军事委员会主席胡锦涛６月１４日签署通令，给邱光华同志追记一等功。
另一个是：
国务院总理温家宝、中央军事委员会主席胡锦涛日前签署通令，给武警新疆总队医院院长庄仕华记一等功。
武警晋升警衔的命令也都是按照国务院总理，中央军委主席的顺序来签署命令的。土共这么重视次序的土鳖，只所以在武警部队上采用这样的顺序，就是为了突发时间时，国务院对武警部队能调得动，能打得出去。不会因为各种原因扯皮. 当然这个顺序也意味着责任，那个位置很高很风光，但也意味着责任，关键时刻敢不敢负责当然就是评价政治家的首要标准.
家园 要驳倒这个是不可能的 而且我也没有质疑总理能否调动武警 我质疑的是总理能否调动军队。因为我觉得八九年戒严那时出动的是军队吧（八八年的事我真不清楚，但八九的事是从电视上看到了，而且后面陆续听人讲述过三十八军类的故事故也算听说一二）？而你援引的是李鹏的范例。而我又刚好看到宪法的上的条文与你的叙述有出入。又估算了下当时的权力格局，觉得李鹏拥有的权力和影响力应不是温可以比拟的。故提出质疑。个人相信，这些质疑是合理的。
再，你说温主持工作。那么温主持的是什么工作？有多大权限（是否包括指挥或调动军队，哪怕马上召集负责国家安全事务的军队将领放下手头事务前来开会商议）？像习就在几个小时路程远的地方他的职权就转交温而且温也可以越过习处理习负责的事务（包括人事的任免）？胡虽在国外，他无法知晓乌市的事情？这是不可思议的对吧（就如我曾问过的假如核袭击了怎么办），那么知晓了乌市的事情他的意见是什么？全权委托温处理？那么温处理这样原先不在他负责的安全事宜（对反恐的情况不熟悉？），是不是要召集各方面的人听取情况作分析再作出决定？（假定）决定要实行戒严了是不是一个招呼（给胡和其它常委）都不打不听取下意见就能做出？
再，链接出处
戒严是李鹏和杨尚昆经人大常委会授权共同发布的，是符合法律程序的。如果寒冷的论述属实（？我不了解，但和你的叙述有差异，故打个问号），那么还要人大审议，那就更来不及了啊！再，我批驳说温家宝“作秀”的说法不是针对个人（NOTHING PERSONNEL）.假如你也做过温家宝做过的无量功德中的一件我也会站出来捍卫你。当然你在这里的粉丝比温多不需要我出头，但希望你明白我的态度和立场。
最后，虽然没有掌握全面的情况，我已经可以认为，这件事和戒严令没有关系（根本来不及的）。这件事只要早有防备，不要开枪，只要有所预警，把当地的群众组织起来－－都不要提包括周边米泉等地的各个工地上的几万工人－－暴徒都不会猖狂至此。
家园 腾兄，事急从权是可以的，不过要看能否担当责任 理论上说wen是可以单独决策，不过这种没先例的事情，做得好当然好，做的不好那责任有人愿意承担吗？
当官的不是有个说法就是矛盾上交嘛，其实就是不想担那个责任。
想清楚了其实也没什么，象75这样的事情，wen做了决策了，在职权范围之内，没做决策，提交讨论决定，也可以说是谨慎从事，算在体制流程内吧。
当然这次的处置效果不好，谁让当时就他一人在呢，不骂他还能骂谁？