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主题：看《长征中女性如何应对爱情、生育》一点感想 -- 懒龙
家园 看《长征中女性如何应对爱情、生育》一点感想 看到星岛网上的一篇文章《长征中女性如何应对爱情、生育》（法制晚报摘选徐焰、马祥林《重解长征之谜》文章内容）。材料给人感觉比较真实，对里面的几个细节有所感触。想乱发发言，不知道发到本版是否合适，版主如果觉得不适合，可以移走。
细节：
同样在过赤水河之时，陈慧清也分娩了。由于难产，她疼得在地上直打滚，没有别的办法，只好用骂丈夫的方法减轻痛苦。长征过云南的时候，邓发曾让她留在当地百姓家，她没有答应：这里没有群众基础，语言又不通，留下就意味着死亡。产妇的宫缩和追敌的枪声一阵紧似一阵，董必武派人告诉断后的红五军团董振堂：女红军正在生孩子，请他务必顶住。董振堂命令一个团的战士勇猛阻击，顶了两个多小时，直到生完孩子才撤下来。有的指挥员不理解：为了一个婴儿，牺牲这么多战士值得吗？董振堂说：“我们革命打仗，不就是为了孩子的未来吗？”
感想：与河里反馈的老兵们的想法是多么的相同。他们之所以感动我们，是因为他们的信仰和无私。想起一位河友在回复另一位河友说的“人们在烈士陵园里嬉戏不尊重烈士”里的话，“人们能够自由的嬉戏不就是这些烈士所希望的吗”（大意）。说得很对。又想起《这里的黎明静悄悄》里最后的一幕，一对情侣给女兵的坟墓献花。中外皆同。
细节：
1936年7月中旬，部队进入茫茫草地，草地没有净水，也没有给养。过度劳累加上营养不良，使怀孕7个月的李贞早产。产妇没有营养补充，没有奶水是必然的。小生命含着干瘪的乳头饿得哇哇直哭。热心的战友们送来了破衣服做尿布，送来了他们自己也舍不得吃的青稞面，但这无法解决根本问题。还没走出草地，这个可怜的小生命便夭折了。
在卫生和医疗条件十分有限的情况下，人们常说妇女生孩子是一只脚跨进地狱之门。长征中的产妇，恐怕大半个身子都已经进了死亡之门。产妇是如此，孩子更是如此。据掩埋过孩子遗体的红军战士回忆，孩子死去的时候，小小的拳头基本上都是紧握的，仿佛表达着对这个世界的不满。感想：可能是刚做父亲不到2个月的缘故。看到这一段就想起自己孩子饿的时候哭着找奶头的样子，小手紧握的样子。我想做过父母，照顾过婴儿的人，看到这段应该深有感触，心疼！无论我们现在看多少资料，想多少理由，多么设身处地的想先辈们所经受过的事情，我们都不能真正体会到他们当时的感受，以及对他们今后生活的影响。所以，多设身处地的从他们的角度想想，也许我们对他们的评论能宽容一点，理智很多，也有人情味很多。比如了解tg做出西安事变不杀老蒋决定背后的艰难程度，这与攘外必先安内相比哪个境界更高。比如解放后不大张旗鼓的宣传国军抗日事迹，除了政治因素外，对感情因素的考虑呢。就拿我们自己来说，能不能做到对刚伤害过自己的人做出公正的评价呢。所以说，一些朋友是否在这些地方要求tg太高，要求别人太低呢。我不想为谁作辩护，只想将心比心，换位思考。
细节：
蹇先佛在松潘草地生下了一个男婴，姐姐蹇先任亲手接生。李伯钊把自己仅剩的一点粮食送给了产妇，自己却饿得差点走不出草地。三大主力红军会师后，蹇先佛担心拖累萧克和部队，就带着孩子走了8天，到了中央所在地保安。任弼时的妻子陈琮英快要临产了。趟过一条齐腰深的河之后，受到凉水的刺激，她的孩子在苗家的羊圈里呱呱坠地了，任弼时为女儿起名“远征”。分娩过程极不顺利，幸亏接生的中央红色医院院长傅连暲医术高超才转危为安。这对夫妻共生育了9个子女，其中5个都在斗争环境中夭折失散。任弼时把采到的野菜，嫩的留给陈琮英，老的留下自己吃。感想：这些tg的高级领导也是人，但要比国军，甚至现在许多人要好的多。不敢说他们共享福，至少他们共患难。我承认远征军过野人山的艰难，我们表示敬意是应该的，但与tg爬雪山过草地的艰难，以及长征后还是一支有理想有战斗力的队伍相比，我只能说国民党做的还差得远。至于西方说自己二战的艰苦，别登台面，有本事让巴顿他们来中国试试。我们应该先了解自己的历史，并理直气壮的为之自豪。不要自己把自己阉割了。
细节：
当时有“8块钱”之说：实在走不动的伤员，按规定给8块光洋寄养在当地老百姓家里，后果往往是被杀被抓，或因伤病得不到治疗而死。因此，女红军的行军口号朴素而简单：“不掉队，不带花，不当俘虏，不得8块钱”。曾给康克清当过警卫员的女兵罗坤年仅13岁，她带11个红小鬼外出宣传，回来时部队已北上。这十几个女孩子组织起来追赶，沿途靠乞讨生活，又躲过野兽袭击和人贩子，战胜了疾病、饥饿，历时3个多月终于追上部队。
感想：什么样的社会、什么样的信仰、什么样的tg，才会让她们在这么艰苦的情况下还选择跟着tg走。这值得我们深思。有人写文章说tg的肃反、滥杀等等，我不反对，但我更想知道的是为什么在这种情况下，大多数人不反抗、不叛变、不改变信仰，一直跟着队伍，甚至被冤杀。没有人是傻子，那这些事情背后意味着什么呢。再看看现在导演拍的集结号、潜伏，不是说他们拍的不好，可惜在思想层次上流于表面，没有说清楚为什么这些人冒死也要跟着tg。人民，只有人民才是tg力量的源泉。离了人民，tg就什么也不是了。（这句话太像套话了，但我想不到别的说法了。）
细节：
过草地的时候，一位男性红军指挥员曾经提出要用半块香皂来换谢飞手中的一把熟麦粒，谢飞没有换，而是白送了他一把。感想：在那个少吃口饭也许就死的艰苦环境下，男红军指挥员提出的是交换，不是命令或抢夺；谢飞也不是交换或不给，而是白送。我想起小学课文中的《七根火柴》，这再一次证明了课文的真实性。当时的我并不理解这篇课文，只记得里面人物数七根火柴时的情景，一根、二根、三根.....。但现在想来，那是一颗种子种在了心里，一旦遇到合适的环境就会发芽成长。它让我相信中国人里曾经有人如此崇高和坚强，更让我相信中国人以后还能做到如此崇高和坚强，因为有中国人曾经做到过。我为有这样的先人而感到自豪，我为我是个中国人而骄傲。我们不需要一门心思，想通过奥运等来向外国人证明自己不比他们差，我们已经证明自己，并且只要坚信我们自己即可。其他的用时间和事实来验证。可惜该死的教委，目光短浅，自命不凡，用不合潮流来逐步撤掉以前的老文章，其实这是在断中国人的脊梁，挖去人们心中的种子。
其他的不想多说。还是那句话，我不想为谁辩护，只想将心比心，换位思考。如果我处在这种环境下，我会怎么做，会像他们那样做吗。只有这样，才能更好的理解那个时代和那个时代的人。对纷繁的历史，做出自己的是非判断。
通宝推：李根,红桃六,唐家山,猪头笨笨,雪君,若天无云,海水,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 hua 花，崇高的确是曾经存在过~~
家园 中央红军长征的最初目的地是湘西…… 六军团是先遣队，行军时间是两个多月。
黎平会议上，重定的目的地是“以遵义为中心的黔北地区”，完成这个行程只用了半个多月。
遵义会议，再确定新的目的地：成都西南和西北。
这个圈子转得比较大，花了5个月。
一、四方面军会师后重定战略方向，方向是北出陕甘，在甘南建立以岷州为中心的根据地。这个，因众所周知的原因，磨叽了两个多月，最后还是不得不直奔陕北（从两军分手到陕北会师的时间也就一个月左右）。
毛、贺的孩子在是滇黔边的扎西地区送人的，由此时间倒推回去，就算是早产，怀孕期最早是在什么时候，这个算术题不难吧？
至于李敏的出生年月，不难查证吧？——她生在保安哟！
红四方面军在西进康北准备北上期间，曾经有过一次“结婚潮”，比如洪学智、张文等夫妻，就是在这个时候结婚滴。
……
家园 谢谢双石老哥的补充 老哥对这些历史知道的多且详细，多说说对我们更好的理解一些事情颇有助益。
不过我写这篇文章时，还有一层意思。就是作为一个普通人，我跟绝大多数普通人一样了解历史没有那么详细，只知道一个大致的过程，因为生活忙碌等各种原因，也很难钻进去了解那些详细的历史记录。那么看到各种各样介绍历史的文章时，如何去理解和分析？
我自己的做法是尽量去换位思考和逆向思考，以多少避免自己对历史细节知识的不足和现代生活对自己的影响。以这篇文章来说，比如换位思考如果我处在30年代长征前的那个环境，我会怎么做？这时我就会想到爷爷那一辈人重女轻男、长幼尊卑和多子多福的观念有多重，想到朝不保夕、生死未知的生活环境，从而多少摆脱现代社会道德观念对我认知的影响，摆脱不自觉的站着说话不腰疼的情况。比如逆向思考，那么多人说tg肃反如何杀人如麻，那么换个角度为什么还有那么多人就是不离开tg，从而摆脱主流宣传或倾向型宣传对自己的影响。我自己感觉，这种方法虽然比认真了解和学习历史要差，但对我这样的普通人来说也许更实际和适合，能让自己避免人云亦云，更公平的看问题。
诚然，双石老哥的细节补充对像我这样的人更好的理解这段历史也是非常必要的。像前面河友补充的避孕套应用的时间、您补充的长征决策的大致过程，都能让人茅塞顿开，马上终止我们很多模糊不清的讨论，甚至将对事情的认识提升到另一层次。这也是网络的魅力所在。
家园 花一个 非常同意楼主的观点，特别是“尽量去换位思考和逆向思考”。有时候，设身处地的思考才能得出尽量接近正确的结论。
家园 送花！ 家园 不知为什么，我只觉得这些产妇的丈夫该死。 这种条件下， 还让妻子怀孕。 控制一下这么难么？ 把嫩野菜让给妻子吃就很了不起了？ 这是最起码的。 臭男人闯的祸自己当然要负责。 现在拉着女人和自己共苦， 回头当了大官， 某些臭男人又不和原配妻子同甘了。 男人传统的自私臭毛病， 在有些共产党人身上也没去光。 害惨了女人，给顶“高尚的人格”的帽子就结了。
家园 可以理解您的感情，但现实环境也要考虑，相关讨论可见前文 家园 我知道以前的人观念，知识和条件和现在没法比。 我没有道德审判这些人的权力， 也没有必要.一段历史上发生的事。 很惨， 女人和孩子很可怜。 和高尚的人格，伟大的理想实在是风马牛不相及。您歌颂这种事情，我不懂为了什么。
家园 我不是在歌颂什么，我只是在说我们失去什么 我想说的是曾经有那么一群人，为了国家、民族在那么艰苦的条件下而奋斗。无论你对他们认不认同，但仅凭他们为了大众的利益而牺牲自己这一点就值得我们记住他们。可是，现在我们快把他们忘了，快不相信曾经有这样为信仰而奋斗的人了。这对中国的未来是好事吗？
具体到你的回复，抛开怀孕需要十个月、人们认识水平低、当时没有避孕知识、长征很突然、目的地不明确等等客观因素，我相信他们身上也还是有这样那样的错误和问题。我们不能否认这一点。但要注意三点：
1. 您的结论需要确定他们是否在知道了后果后，为了发泄欲火而同房的。既这次同房之后女方肯定怀孕，而且明知十个月后生活会如此艰难，出现如此恶果。
2. 退一步，我们是不是需要因这件事而否定他们的贡献，这样评价是否全面和客观。类似的例子，海瑞和他被饿死的女儿、肯尼迪和梦露、克林顿和莱温斯基、杰斐逊和黑奴、欧洲和世界大战等等。没有完美的事，没有完美的人，我们在评论时，要考虑现实生活的情况，要考虑当时的时代，也要全面系统的看。
3. 当我们评判别人的时候，评判的标准是否统一，有没有做到严于律己，宽以待人。我的生活和工作经历告诉我，批评很容易，做事情很难，站着说话不腰疼呀。所以，一个人可能有这样那样的问题，但只要做了些实事，我都会表示敬意。评判一个人之前，我也会想我在他那个环境下能不能做到像他那样。就像蒋介石，他没有像汪精卫一样投降日本。以一个中国人来评判，我就会给他一个及格线上的打分。
另外，就像我前面的一个回复里所说：tg自有其长处和短处，我只希望在别人都说它不好时（如现在），我们要看到它的长处；在别人都说它好时（如建国后），我们要看到它的不足。这样我们才能保持头脑的冷静，未来才能少犯错误（没有人是永不犯错的）。我们在对待民主自由时，也应用同样的方法。
通宝推：横断山,燕人,家园 我没有因为让妻子怀孕的事否定他们 长征中的高尚人，高尚事很多。 这些男人一生中的闪光点也很多。 但这种让妻子冒生命危险怀孕的事， 实在不是闪光点之一。您的意思可能是这些革命者做了很多高尚的事， 所以他们所做的不高尚的事也是为了高尚的目的， 和我等小民的标准不一样。我不同意您这样的看法。 缺点就是缺点， 但发生在某些干了大事业的人身上，瑕不掩瑜，瑜不掩瑕, 但玉还是玉. 没必要把过失也硬说是高尚之举。
家园 唉，再说明一下怀孕的问题 首先，我觉得我文里叙述的主要意思与怀孕本身相关性并不大。我想表明的是前人在遇到如此艰难的环境下，所表现出的坚强精神、意志和信仰，让我感动。至于造成如此艰难环境的原因，是另一个需要探讨的问题。就像英国和苏联在二战中付出了巨大的牺牲，但坚持抵抗，并赢得最终胜利，值得尊敬。他们的巨大牺牲是有自身原因的，但这并不影响我们对他们的尊敬。我们尊敬他们是因为他们在巨大牺牲后，仍坚持抵抗，并赢得最终胜利。我们不能因为他们前面犯错误导致的重大损失，就轻视他们后面的作用。这是两回事。
其次，我并没有否认他们有错误。我说过“tg自有其长处和短处，我只希望在别人都说它不好时（如现在），我们要看到它的长处；在别人都说它好时（如建国后），我们要看到它的不足。这样我们才能保持头脑的冷静，未来才能少犯错误（没有人是永不犯错的）。”对人，此句也是有用的。绝没有“这些革命者做了很多高尚的事，所以他们所做的不高尚的事也是为了高尚的目的”这个意思。对就是对，错就是错。我觉得我们只是在什么是对的，什么是不对的上面，有不同看法。
最后，我不认同您认为在有生命危险的情况下还让妻子怀孕是错误的，没必要把过失也硬说是高尚之举的观点。因为我觉得您得出这个观点的基础不牢固。如果您看河友的回复，就可以知道长征很突然，长征时也未料到要一年时间，而怀孕有十个月的时间。这些夫妻在同房时，他们还在中央苏区生活，无论是丈夫还是妻子都不知道这次同房就能怀孕（怀孩子也不是说怀就怀的），也不知道未来要有长征，而且要一年时间，更不知道他们的妻子十个月后生孩子时，生活会如此困难。况且，中央红军长征时只带了32名女性。而贺子珍、廖似光和陈慧清已经怀孕。且不得不带上他们。具体信息
可见下文链接：
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中央红军经过批准参加长征的30位女性中，有10位是直接进了名单的，她们是重要领导人的妻子。如李德、博古、周恩来是当时的“三人团”，他们的妻子肖月华、刘群先和邓颖超在其中，中央苏区创始人毛泽东、朱德的妻子贺子珍、康克清，当时中央各部的负责人李富春、凯丰、李维汉、邓发、毛泽民的妻子蔡畅、廖似光、金维映、陈慧清、钱希钧也在其中。这10人中，肖月华、康克清、金维映、钱希钧身体没什么大问题；而邓颖超患有严重的肺病，身体虚弱，她自己曾提出留在苏区不给部队增加麻烦；刘群先于长征前不久，头部在国民党的空袭中被弹片击伤，从而导致了流产；贺子珍、廖似光和陈慧清已经怀孕，在长征中还生了孩子（周子昆的爱人曾玉就是因为怀孕而没有被批准参加长征）；蔡畅患有严重的胃病，体检是过不了关的。不过，这10个人也有她们必走的原因。她们担任着比较重要的职务：邓颖超时任中央局秘书长，蔡畅是江西省工农监察委员会主席，刘群先是中华全国总工会女工部长，金维映是军委武装总动员部副部长，陈慧清是闽粤省委书记，贺子珍是军委的机要秘书
另外，从任弼时把采到的野菜，嫩的留给陈琮英，老的留下自己吃的情形，我看不出他会在明知危险的情况下，还让妻子犯险。所以，我认为您观点的基础不牢，值得商榷。
补充一点，在那个危险年复一年，日复一日，革命胜利看不到头的年代，面对这些三十多岁的夫妻，想等到和平时期再生孩子的想法是否有些不切实际？男方不谈，女方的想法呢？她们愿意等吗？多子多福、无后为大的思想到现在都在我们的脑海中残留（包括很多女性），对这些近百年前的人影响且不更大。她们会否愿意在朝不保夕的生活中，先留有自己的血脉，留一条根。而且，当时人们愿意早生、多生，因为不知道哪个孩子能活下来。任弼时9个子女，5个失散。我们觉得痛心，为什么要生那么多。可当时普通老百姓，不参加革命，子女生得多，夭折得也多。听家里老人讲，刚刚解放时，附近村里有一家新得了个女孩，很喜欢，因前头生的都是男孩，但生后不久就得了病（老人说可能是破伤风），没法治。只得把孩子扣在盆底下，让她自生自灭，几天后盆下才没有了声音。这种情况在解放后，农村有了医疗机构后才有所好转。这就是当时的现实。脱离了现实，我们是会犯错误的。
通宝推：李根,njyd,家园 确实如此，我们要在当时的环境下看问题 而且那时候，女性分娩要求没有这么高。我听说，50年代，农村还有这样的事情：怀孕待产的母亲上午在地里劳动，感觉肚子不对头，中午回家，让孩子去叫村里的婆婆来帮忙，下午或者晚上孩子就生下来了。
现在想这件事，应当是原先就有过分娩经历的。女人头一次生孩子恐怕没有这么轻松。
长征真不容易。枪林弹雨、九死一生过来的人，对生死、痛苦的感悟，超越了我们今天太平人的理解程度。再过几十年，人的生命价值无限高了，恐怕舍生取义、视死如归这些概念，就该消失了。
家园 花，理性的答复