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主题：【原创】戏说梁山军衔1 -- 关胜宣赞郝思文 -- 萨苏
家园 【原创】戏说梁山军衔1 -- 关胜宣赞郝思文 被雕兄西兄叹兄勾起了兴致，且大笔写来，文章前提依据国学本，不论其真伪，对其所有内容加以信任。基本采用抗战中中国军队的军衔处理，和兄弟们不同看法的地方大概更多的因为对军制的不同理解，不足为怪，做煮酒论英雄之态吧。
先从比较简单的关胜系统说起吧。
外链图片需谨慎，可能会被源头改关胜：陆军少将 援救大名作战前敌总指挥兼甲种整编师师长
关胜原来的官职为蒲东巡检，老雕认为是地方武警部队队长。萨的看法这个浦东在山西，当时接近和辽国的边境地区，关胜这个官职翻译过来似乎应该是“浦东边防站站长”，按照现在的职务说起来，应该是一个少校级军官。如果是“总巡检”，那就是“边防总队总队长”，上校阶级了。
那么书上说“屈在下僚”，是不是设为少校高了呢？我想不会的，这话是宣赞在枢密院里面讲的，在这里调动的估计大多是将级军官，上校就算不上了，少校当然是“屈在下僚”。宣赞推荐关胜的时候，连和他不睦的童贯都没有什么表示，对比一下，关羽要出战华雄的时候，“帐上袁术大喝曰：汝欺吾众诸侯无大将耶？量一弓手，安敢乱言！与我打出！”，可见关胜还是有一定身份的。枢密院的大小官员对宣赞的话没有反应，虽然这些人大半尸位素餐，但总有几个明白人，推测他们很可能多少知道关胜，或许属于“模范边防站站长”一类的，-- 当时关胜未见出类拔萃的功勋，不属于雷锋式的典型标兵，应该是凭实力的军官。以当时官场的习惯，宣赞常年做官，懂得规矩，如果蔡京问起，也总要能拿出比较过硬的材料来。当然，更高层的蔡京不管日常事务，对一个校官不了解，需要宣赞详细的介绍，是正常的。
我这里面还有一个引申的推测，那就是关胜从年龄上看，当时三十二岁，如果没有机会立下很好的战功，正常提升作少校比较合理，作尉级军官，就是“老尉官”了，好像就有点儿进身太慢，八成是得罪了什么人才这样倒霉，但是宣赞并没有说，关胜也从来没提过，这种可能性比较小。要真是一个“老尉官”，蔡京再糊涂也会问一句 ?C 这人如此有能耐，怎么干得还不如普通人呢？如果是校官，则属于没有机会而已，很正常了，今天的军队也大体如此。
另一个旁证是关胜在九十四回暗示唐斌原来是他部下的军官，军官就至少是尉级，如果关胜本身是上尉或中尉，手下军官屈指可数，居然出来唐斌，郝思文两员猛将，似乎概率太高，如果是少校，手下尉官差不多有二十人，就比较正常了。
那么，假如真是“模范边防站站长”，关胜大概也在“考察”的干部之列，快提中校了，以这个身份，加上有边防经验，宣赞来提出一个破格提拔，让他担任方面统帅，就比较合理，如果是尉官，则有些勉强。这个破格提拔，大概最初指的是上校阶级，因为关胜很可能马上就要提拔为中校了，提一级不算破格，另外，宣赞自己估计也是上校军衔，再高的他也不敢提吧。
不过蔡京对关胜接见后十分满意，他给关胜的军衔我认为应该比宣赞推荐的还要高，也就是少将。这基于两个原因，蔡京对梁山的了解肯定比宣赞更多，兵少了根本无用，最少也要上万，那么，统帅万人以上，就需要将级军官才能压住阵了，另外他和关胜素无干系，非用这种厚恩不能笼络收服他，如果只给个上校，一来军马中镇不住场，二来关胜也只会感激宣赞，和蔡京无法建立私人感情。关胜的职务“领兵指挥使”，我的理解是前敌总指挥，部队一万五千，按一个旅4000人算，相当于一个甲种师，甲种师师长只有少将那属于最低的军衔了。在后面督阵的步军太尉段常，看他的地位，是童贯手下的三衙太尉，属于中将的可能性比较高，督率一个少将师长比较正常。
外链图片需谨慎，可能会被源头改宣赞：陆军中校（或上校） 陆军总司令部直辖皇家来福枪旅副旅长
关胜的副将中，宣赞，应该是中校军官或者上校。您想啊，宣赞和童贯不睦，童贯起码是二级上将，和他不睦也得有点儿身份不是。宣赞和关胜出身相同，和关胜一同晋升少校军衔当无问题，而他在京师中枢任职，晋升机会比较多，又有连珠箭射退番官的功绩，正常情况下比机会少的关胜跑得快，高一级为中校并不奇怪。他还是邵王的女婿，这个身份按理说招亲当场就该晋一级，但郡主很快死在他手里，也许没来得及也不一定。乘龙快婿本当继续飞黄腾达，宣赞却比较倒霉，从水浒的描写看是未能再升官的。宣赞的官职是衙门防御使保义，其职位颇不可解，分析一下，是国防部直辖，“掌管兵马”却又在步兵太尉属下，加上他有和皇族的亲戚关系，我给他推测的职务是陆军总司令部陆军总司令部直辖皇家来福枪旅副旅长，这样，符合他既是带兵官，又没有实权，而又有机会参加高级军官会议的身份。从他能和童贯不相下看，觉得他象上校，也就是说他如果正常晋升是少将，未能升上去，是个没星星的少将，那么和二级上将童贯杠一杠比较象个对手。但从他出发去接关胜，感觉他又象中校，否则不该去干这种跑腿的活计。
外链图片需谨慎，可能会被源头改郝思文：陆军侦察兵少校 浦东边防站副站长
郝思文，他的军衔据我估计最初是上尉，边防站副站长。郝思文在梁山军中曾担任哨探职务，从梁山军根据专业使用人才的特点，估计郝思文在浦东边防站可能具体指挥边防巡逻队。郝看来比宣赞要年轻，假设没有大尉一级，大概随关胜出征的时候可以升一级，到少校。但总是资历不够，故此关胜以他为先锋，意思是加以栽培，便于立功。实际上一交手还是宣赞先出马，大概关胜还是觉得他有经验，关胜被梁山击败上山，所以郝思文也没有机会再提拔了，终于少校军衔。题外话，小说中感觉宣赞比郝思文水平要高些，但郝思文能抵挡林冲花荣双攻达二三十合，关胜没有看错人，此后郝作战始终有点儿拼命的架势，可能总象证明自己吧。无奈关西汉比较直性子，他和宣赞都比较怕暗器。
堂木一声，侯教方家。
[完]
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 诸位实在懒得可以 明明宋史上有得，还非得自个去猜测
巡检司 有沿边溪峒都巡检，或蕃汉都巡检，或数州数县管界、或一州一县巡
检，掌训治甲兵、巡逻州邑、擒捕盗贼事；又有刀鱼船战棹巡检，江、河、淮、海置捉贼巡检，及巡马递铺、巡河、巡捉私茶盐等，各视其名以修举职业，皆掌巡逻几察之事。中兴以后，分置都巡检使、都巡检、巡检、州县巡检，掌土军、禁军招填教习之政令，以巡防捍御盗贼。凡沿江沿海招集水军，控扼要害及地分阔远处，皆置巡检一员，往来接连合相应援处，则置都巡检以总之，皆以材武大小使臣充。各随所在，听州县守令节制，本砦事并申取州县指挥。若海南琼管及归、峡、荆门等处跨连数郡，控制溪峒，又置水陆都巡检使或三州都巡检使以增重之。
http://www.yifan.net/yihe/novels/history/songshiytt/sshi167.html
看起来关胜这个蒲东巡检，官实在不够大
- 复 诸位实在懒得可以
家园 呵呵，时间顺序不同 呵呵，讨论在前，Alea兄帖宋史在后。
再说巡检可大可小。蒲东既不是州名也不是县名，这我刚根据了
Alea兄提供的宋史link，查了地理志，已经确认。所以这个浦东
巡检是管数州数县的高于一般州县巡检的可能性也是有的。
州团练使是个从5品的官，要是蒲东巡检是个州巡检或管数县的巡检，排个上校团长不过分吧。
“
巡检司 有沿边溪峒都巡检，或蕃汉都巡检，或数州数县管界、或一州一县巡
检，掌训治甲兵、巡逻州邑、擒捕盗贼事；又有刀鱼船战棹巡检，江、河、淮、海置捉贼巡检，及巡马递铺、巡河、巡捉私茶盐等，各视其名以修举职业，皆掌巡逻几察之事。中兴以后，分置都巡检使、都巡检、巡检、州县巡检，掌土军、禁军招填教习之政令，以巡防捍御盗贼。凡沿江沿海招集水军，控扼要害及地分阔远处，皆置巡检一员，往来接连合相应援处，则置都巡检以总之，皆以材武大小使臣充。各随所在，听州县守令节制，本砦事并申取州县指挥。若海南琼管及归、峡、荆门等处跨连数郡，控制溪峒，又置水陆都巡检使或三州都巡检使以增重之。“
家园 【原创】回复老萨好文 - 关于蒲东巡检 老萨好文，大部赞同。略微不同意关胜蒲东巡检仅为少校的观点。
首先，关胜应同团练使的级别相当。
在第六十七回，梁山搞定大名府后，朝廷派单魏两团练使进攻梁山，关胜请缨。
“关胜起身对宋江、吴用道：“关某自从上山，深感仁兄厚待，不曾出得半分气力。单廷??、魏定国，蒲城多曾相会。久知单廷[王圭]那厮，善能用水浸兵之法，人皆称为圣水将军。魏定国这厮，精熟火攻兵法，上阵专能用火器取人，因此呼为‘神火将军’。凌州是本境，兼管本州兵马，取此二人为部下。小弟不才，愿借五千军兵，不等他二将起行，先在凌州路上接住。他若肯降时，带上山来；若不肯投降，必当擒来，奉献兄长，亦不须用众头领张弓挟矢，费力劳神。不知尊意若何？”
另外，单廷[王圭]被关胜俘虏后，关胜说：“某与宋公明哥哥面前，多曾举你。特来相招二位将军，同聚大义。”
而单廷[王圭]招降魏定国时，魏定国说:”若是要我归顺，须是关胜亲自来请，我便投降；他若是不来，我宁死不辱！”
从这几段话关胜和单魏两人的口气来看，关胜应该不低于单魏两团练使的级别。团练使大家应该没有疑问，应该相当于一个上校团长的位子。如关胜仅为一个少校这口气也忒大了，单魏两个的反应也不应当如此。
第二，“屈在下僚“的问题。
我在回复煮酒兄的文章中曾提到：“屈在下僚“是对蔡京说的，想想军委副主席政治局常委召集总参开的军事会议，旁边总参一大堆将级高级将领，宣赞推荐一个上校军官，岂非“屈在下僚“？以这个会议的级别，若关胜仅为一个少校才是很不合理的。在这样一个会议上，讨论的是如何解救被围的该政治局常委的女婿一家，而该女婿是大名府留守司，相当于省长兼大军区司令，手握重兵集团而被梁山所困。这种情况下宣赞举荐一个少校，岂非儿戏？而且如同萨兄所说，总参谋长童贯以下高级将领们对此竟然无人发表异议，这不是在拿蔡京的女婿梁中书在开玩笑吗？就算关胜有勇名，蔡京如何能信赖他有指挥大兵团作战的能力。毕竟蔡京知道要救北京要动用的是军级单位的兵力。要是关胜真是个少校，宣赞举荐应该是个官场大忌。
关胜提为领军指挥使，是经过蔡京面试的。但是要知道，蔡京的级别政治局常委，军委副主席，若是关胜仅为一个小少校，这级别也差太远了，如何能惊动政治局常委亲自面试。何况把一个小少校提到少将的位置，蔡京虽然权力再大恐怕也难以做到。但是从上校越级提拔为少将在非常时期是合理的。
第三，浦东巡检的官位问题。
大家认为关胜官职低主要是这个官名造成的。我曾试图查过这个“巡检“的官职，但不幸没有查到。也许北宋就没有这个官职，是施大爷杜撰出来的。我们知道水浒的地理是一塌糊涂的，所以施大爷杜撰一个官职不是没有可能的。
我的理解是“浦东巡检“，相当于国民党时代税警团团长的位置，上校正团。或者一个正团级边防警备区司令的位置。其级别应为上校正团。
家园 关巡检仍以连营级较为合理. 这一点比较认同酒兄.
以前读过一本杨家将的小书, 里面介绍了六郎的经历. 六郎最终的职务似乎是兵马防御使兼高阳关副都部署, 大约是少将阶级.
在此之前,他历任一些州府都巡检使. 这个职务至多也就是大校吧.
都巡检使和巡检之间还隔都巡检一级, 巡检的级别大致就在上尉到少校之间.
蒲东是个县, 并不是蒲州.无论是边防站还是武警队都不会级别太高.
郝思文为关某副手, 如果关为上校, 郝应为中校, 那样以郝的背景武艺年龄, 关不至于说他沉沦.
关胜的身份, 武艺超群深通兵法是一层, 关羽玄孙的光芒是另一层. 蔡京接纳他,一方面说明蔡虽是权相,却不是庸人, 另一方面义勇武安王也给了他一个强有力的合理化理由. 并不能纯以地位论断.
家园 哈哈，我还怕我放得高了呢 不过咱们的观点差别其实不大，因为您是按照解放军的编制，少将和上校差两级，我是按照抗战中军队的编制，抗战中没有大校的职务，少将和少校差三级，所以咱们的看法，只差了一级罢了，不过，我那个少将，不如您那个值钱。。。
家园 跟几位比起来，我简直连小学生都不如了， 藏龙卧虎，还得要努力学习才行呀
家园 老萨对关宣郝三将官职所论，非常精当细致 没想到俺那块烂砖，引出老萨、刀兄和斋兄美玉，真不枉也！
老萨的结论方面很同意。只有一处细节，与老萨理解略有不同：
说童贯与宣赞不能相下，我的理解是童贯这个上司很瞧不上宣赞这个下级。如果说两人不睦，似乎多少有些平等的分庭抗礼的意思。但从宣赞的职位来看，显然他距离那个差得太远了一点。我回刀兄的那个帖子也说了这个意见。
另外，原文中，郝思文仅与林冲交锋数合，花荣就出马助战了，然后郝思文立感不支，要溜，然后让小扈又闹了把红绵套索。当然，从花荣助战的情况来看，花荣大约看出以郝思文武艺，林冲击败他只是个时间问题(20合吧)，但想生擒他却很不容易，也就是说郝思文在林冲矛下全身而退的本领还是有的。甚至花荣上去之后还是给他溜了一下。公认宣赞武艺在郝思文之上，而宣赞稍一分神，马上就被秦明一棍扫下马来。所以从这个对比来看，秦明的攻击能力似乎不低于林冲。而且秦明不愧为“武艺高强”四字，因为他能用狼牙棍那种玩意儿把人扫下马来又丝毫不伤，这个部位和手感的拿捏尺度稍有不对，是根本做不到的。如果一棍扫下来，小郝已经吐血不止了，那秦明只能算“万夫莫当”，却难称“武艺高强”了，和和。秦明可能就是防守方面有些不足。
家园 关于秦明武力 秦明武力同林冲相当是没有疑问的。
这一级别的高手比较多，林冲，秦明，呼延灼，鲁智深，杨志，索超。
这6个人都相互交过手过，武力相当。
林冲在东京同鲁智深切磋过，两人武功应该相近。
杨志同索超在大名府比武时，交过手，打成平手。
林冲同杨志交过手，打成平手。王伦叫停，并想用杨志来制衡林冲，
显然两者武力相当。
林冲和秦明同呼延灼均交过手，都打成平手。
鲁智深同杨志在上二龙山交过手，打成平手。
关胜比这6人略强一点，因为能在林冲秦明的夹攻下扛了二十多回合。
单打独斗应该超过秦林。
张清要是把飞石的本事算上，应该是同关胜相当，因他击败过杨志，
关胜颇为忌惮。
当然梁山武功最高的是卢俊义。这看他的徒弟燕青就知道了。生擒
史文恭有取巧处，但是后来几个回合就活捉酆美，显示了实打实的
高强武力。
- 复 关于秦明武力
家园 关于林冲呼延老鲁杨志索超的武力问题，与斋兄商榷一哈 1 我所读过的三个版本中，林冲秦明双战关胜一战，打的时间很短，宋江马上就叫停了，根本没有20合。斋兄能否将您的版本文字贴一哈？
2 林冲与杨志斗50合成平，那只能说两人步战水平差距甚微。从马战武力表现来看，杨志与林冲相差约一个档次。杨志手下几乎就没有完全凭单挑直接取胜的战例。能阵斩童贯手下都监李明，纯粹是史进那边先得手、李明分神所致。
征辽平腊皆无任何表现。当然平腊之前杨志已然病倒，但无论是什么原因，他就是没有表现，所以无法与林冲的武力表现相比。
另外杨志与林冲这场步战，细分析起来还是林冲微微占优。这个就不展开细谈了。
总之我不同意两人50合战平就认为两人武力一定相当的看法。三国演义中张合曾力拼张飞110合成平，但哪个认为他跟张飞武力相当呢？
3 杨志与老鲁一战，首先必须明确一点：老鲁一生从未错杀一人。因此按照常理，刀枪不长眼，老鲁与对方动军器时应该不会出全力相搏。而且看看老鲁与史进、杨志两次交手之前，都是说要跟对方大战300合，明显是想活动一哈筋骨的意思，而不是真想把对方怎么样。
而杨志此战之后却是倒吸一口凉气：“好个莽和尚！我却刚刚抵敌得住！” 显然已是全力施为。
一方尚有余裕而另一方已全力施为，在这种情况下双方打平，我认为不能判定杨志与老鲁武力相当。
4 杨志与呼延
首先，水浒中一口气50合战平大致相当于演义中的一口气百合战平，因为整套百回本水浒里，回合数最多的就是林冲对王焕70-80合那场了。
按照水浒的情况，50合基本上是一场消耗非常大的单挑。绝大多数情况下双方斗到50合上下时，都要鸣金歇马歇人。呼延与老鲁恶斗40-50合、仅稍事休息后，又马上与神完气足的杨志交手，杨志在体能上本应占了很大便宜，按理应该撑到50合待双方同时鸣金才对、甚至让他撑到呼延一方先鸣金也不算苛求他。但杨志的表现如何呢？没等己方鸣金，也没跟对方打任何招呼，就直接跑马回阵了！当然他跑马回阵之前两人在场面上没分出胜负来，但杨志是否认为再打下去自己场面会比较被动难看呢？我认为存在这种可能性。
所以我认为也不能判定杨志与呼延武力相当。
5 杨志对索超
杨志当时一囚犯，一路颠簸劳困，吃不得吃睡不得睡的，没缓上两天马上就跟周瑾斗棒40-50合、然后又斗箭，在这种情况下与营养充足、神完气足的索超交锋，谁吃亏谁占便宜，好像无须赘言了吧？
另外闻达战前曾亲勉索超，并借其宝马，目的就是别让一个外人特别是一囚徒看扁了咱大名府。
待两人40-50合战平后，李成又急忙鸣金叫停。这难道不说明点什么嘛？
从各种情况来看，我们有充足的理由相信闻达和李成两人立场完全相同，都不希望杨志取胜。因此，李成这个火急鸣金。。。这么说吧，以足球比赛为例，如果我们明知主裁偏袒主队，场上比分0:0，客队压住主队狂轰滥炸主队门旗风声鹤唳，此时全场比赛到时，但本来应有伤停补时4分钟，但主裁却坚定地吹出一短一长表示全场比赛结束。难道您不觉得他这个哨吹得有点问题吗？
我们还可以换一个角度：索超使的是大斧，这个东西利速决而不利久战。而杨志使的是啥？是大枪，这个东西最最利于久战鏖战。如果索超在前50合中都抢不到丝毫便宜，越往后打，对谁越不利，这个应该是一目了然的。
综上，
(1) 我以为评价两将武艺，不仅要以两人间直接交锋情况作为参考依据，还要以两人与其他武将交锋情况作为参考依据(特别是当两人无直接交锋或战平的情况下)
(2) 我以为，关胜与林冲应该是不相上下的，秦明与呼延也是不相上下，这四位都略高于杨志，而杨志则微微高于索超。林冲与秦明呼延相比，也大致是一个档次的，但可能微微高些。酱子就出现了一个光谱性质的由不断量变直至产生质变的情况 ---- 关胜对索超就可以出现不10合索超斧怯的情况！
一家之言，博兄一哂。
家园 秦明这一手的确有些妖怪 估计只能是宣赞为重甲骑兵，用狼牙棒把他“挂”下来，当头砸以下这玩意儿可吃不消。另外宣赞也有意思，他最早著名是连珠箭法，但是实战中却没有用箭的例子，对暗器好像也不敏感，只有躲避花荣神箭，算是干得不错，可还是挨了一下 -- 对了，那中了一箭没事儿，也支持他是重甲骑兵的观点，否则就透心凉了。等到对张清，那人可就丢得大了。。。
家园 对弓箭敏感和对暗器敏感可能有所不同 对弓箭的敏感度其实可以通过后天训练和经验积累获得，而对完全陌生、从所未见的独门暗器的防范，那个。。。就只有靠天赋异秉和运气了。
而且个人感觉，防范弓箭和暗器，其实都是在他发出之前就已经预判出他要干啥了。如果等人家把弓箭射出来、暗器发出来，再现躲，那个多半没戏。这个道理好像跟门将扑点球是一个道理。
辽人(或whatever人种)发箭之时，即使再快，总还是要有一个扯满弓的过场，也总会有一个躯体的爆发动作，高手会让这个过场完成的极其迅速、这个爆发动作变得非常细微、不明显，但如果对方也是此中高手 (如宣赞)，则多半逃不过他的眼睛，他有机会预判，同时预先做好闪避的准备。老宣能连躲小花两箭，应该不是撞大运，而是他迅速敏锐地捕捉到花荣发箭一刹那细微爆发动作所致。
但张清发石时，主要靠腕力，躯干部分没露任何痕迹，石子就到你眼前了！当然，即使靠腕力，也会有蛛丝马迹可寻，但这个比箭术高手就更加隐蔽、更难预判了。所以宣赞吃亏并不稀奇。而且宣赞躲不开石子跟他能躲开花荣弓箭也不算矛盾。
董平是在阵前看了一溜够，加之此人心思极零，再加上年纪轻(25岁以后人体反应速度明显下降)、反应快(使枪的主)，运气也好，所以连躲两石。。。
