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主题：【原创】当现实比卡那安得斯之板更两难时——再复煮酒正熟兄 -- 黑岛人
家园 曹操杀吕伯奢全家案 案例如下，
行了三日，至成皋地方，天色向晚。操以鞭指林深处谓宫曰：“此间有一人姓吕，名伯奢，是吾父结义弟兄；就往问家中消息，觅一宿，如何？”宫曰：“最好。”二人至庄前下马，入见伯奢。奢曰：“我闻朝廷遍行文书，捉汝甚急，汝父已避陈留去了。汝如何得至此？”操告以前事，曰：“若非陈县令，已粉骨碎身矣。”伯奢拜陈宫曰：“小侄若非使君，曹氏灭门矣。使君宽怀安坐，今晚便可下榻草舍。”说罢，即起身入内。良久乃出，谓陈宫曰：“老夫家无好酒，容往西村沽一樽来相待。”言讫，匆匆上驴而去。
操与宫坐久，忽闻庄后有磨刀之声。操曰：“吕伯奢非吾至亲，此去可疑，当窃听之。”二人潜步入草堂后，但闻人语曰：“缚而杀之，何如？”操曰：“是矣！今若不先下手，必遭擒获。”遂与宫拔剑直入，不问男女，皆杀之，一连杀死八口。搜至厨下，却见缚一猪欲杀。宫曰：“孟德心多，误杀好人矣！”急出庄上马而行。行不到二里，只见伯奢驴鞍前鞒悬酒二瓶，手携果菜而来，叫曰：“贤侄与使君何故便去？”操曰：“被罪之人，不敢久住。”伯奢曰：“吾已分付家人宰一猪相款，贤侄、使君何憎一宿？速请转骑。”操不顾，策马便行。行不数步，忽拔剑复回，叫伯奢曰：“此来者何人？”伯奢回头看时，操挥剑砍伯奢于驴下。宫大惊曰：“适才误耳，今何为也？”操曰：“伯奢到家，见杀死多人，安肯干休？若率众来追，必遭其祸矣。”宫曰：“知而故杀，大不义也！”操曰：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”
曹操杀吕伯奢本人，毫无疑问谋杀的罪名可以成立，比较感兴趣的是在现代司法制度下，曹操杀死吕伯奢家其他八口人的行为，是否可以用“正当防卫”或“防卫过当"来辩护？
家园 黑岛大人明鉴 您说的道理, 我都赞成. 我想, 保持社会稳定, 维持社会正常运转的原则, 无论是那种主张的人, 只要不是极端无政府者, 都不能忽视. 党中央有权利也有义务以此为底线. 不过还是想说一两句, 看不如眼的话您尽管忽视, 或尽管拍砖.
悼念此事的, 有心中念念不忘如何如何的; 也有从鲜血中警醒, 此后不问政治, 但仅仅想得到一些宽慰和理解的; 还有许多不晓世事的人, 只不过抱着珍视生命的基本想法, 并怀有一丝好奇心的. 悼念未必都是出自政治斗争的上下文, 即使是当年积极运动的老人, 二十年过去后也有不少人淡然了许多. 尽管这悼念会被另一些人利用, 尽管要时刻保持惊醒, 但在西河, 面对一些网友, 其实不必一定要非此即彼.
当年运动学生, 他们真是要无条件的反对党和政府吗? 我不敢说是或不是, 因为涉及面如此之广, 各种事实纪录当事人材料异常丰富, 而国内舆论对此又讳莫如深, 要作出准确判断很难. 再加上青年学生的反应很大程度上是群体性狂热, 又非常容易被激化.
且不论反对不反对这种根本上的定性题, 即使是撤或不撤这么一件相对容易的事, 也不好对学生们作出简单判断. 在学生领袖先行撤走之后, 刘晓波侯德健等人(很可能)赶在部队清场之前, 成功劝说剩余的学生彻底天安门广场. 他们的自述还提到, 学生一度想让所有人用声音来投票是否离开, 但后来又担心不想走的人声音太小, 而改用他法. 其实学生很多方面的反应立场很微妙, 也可以被影响.
流血不仅仅是士兵的代价, 一定程度上是那一代人集体付出的代价, 失去生命, 个人前途受影响, 远走他乡(由此带来的思想上"极端""变异", 我认为是不幸的事), 连带后来人还要军训一年. 国家则损失了人才储备, 遭到国际制裁.
我想大家也都同意, 最好的情况是不流血而缓和局面. 煮酒兄讲得防暴措施准备, 是后世人总结出来的经验之一. 的确不应苛求这方面的准备. 如果慕尼黑奥运会德国有专职反恐警察, 岂非也不会让那么多人质失去生命. 不过, 也许还有别的办法. 从党内高层来说, 可以利用喉舌舆论, 例如人民日报社论, 可以善加使用党内的怀柔派, 以组织原则来要求他们尽量劝退学生. 在当时, 还有许多斡旋人士(刘晓波, 侯德健, 戴晴, 四通研究所, 等等), 例如万润南的"人大常委签名事件", 说明可以用人大常委会来通过一些决议, 在抚平学生情绪的同时, 也尊重国家法制和政权运作. 党内的民主派和保守派也不见得要以彻底清算的方式来重新分配权力. 关于当时的形势和各路人马的立场, 以及各种方案成功或失败背后的原因, 我想黑岛或其他人可能了解得不少. 也许这是更值得讨论的问题, 也更有建设性.
有时候站队的结果只是因为划了线. 划线的地方无法立足, 人可能会离开自己的位置, 界限反而更加爱分明了.
家园 北京有四通八达的地下工事，军队要入城一点不难 人民大会堂和中南海等等要地的地下工事，可以并排走两辆大卡车。
其实人民大会堂等地早就有部队进驻了。如果单纯是为了驱散广场上那群人，根本就没必要大张旗鼓地开坦克进来。找一天晚上从天安门以及大会堂等地奇兵突出，一下就能奏效。打掉英雄纪念碑下高自联总部的部队就是从大会堂里面杀出来的。
家园 没有见过中共的烈士家属管国民党政府要抚恤金的 精鹰们脸皮比较厚。
～
革命的目的就是政权问题。
无论是
反革命的革命，还是革命的革命
不出其此。
甘蔗没有两头甜。
～
客观来说
89风波也是对文 9革思想和文～革行动方式一次彻底的哲学“反动”，
是对无政府主义的一纪耳光。
家园 煮酒蒸熟就不必回复了 黑岛人，大才也，要花。“略再分说几句”，就是1万多字，1挥而就，佩服佩服。
正告煮酒蒸熟，不可和政府作对，否则关你小黑屋！
家园 黑岛兄，铁手已经明令这个话题不可在谈了 不知你看到没有？
http://www.ccthere.com/article/2175889
另外，补充对有关话题处理。早年对有关话题的讨论，已经相当充分，而且相对非常理性，有它的价值，但是此次的讨论，政治目的过于强烈，而且非理性因素非常重。不认为再有讨论的必要，而且西西河并不是政治网站，更不希望此类话题所引起的对立和仇视情绪。以往的相关话题将全部转走。最近新出的话题，不管内容如何，很抱歉，一律删除。此后一段时间，如果还有参与，特别是新ID参与的，优先考虑停止发言权。没有赶上当年讨论的，只能说很抱歉了。
所以我不想多写，只简单列个提纲，因为里面有些误会我需要澄清。如果48小时后此贴仍在，我再来仔细回复不迟。
1 我们在整体立场上没有差异，甚至这些年来的思路历程都相似。(这大概也是你我可以平心静气地交流的原因吧)
2 黑兄做了很多辩护，以说明将主要责任归于政府是苛求。那么请黑兄说说，如果一个国家有了长足进步，我们是不是也该否认政府居功至伟呢？
我觉得，如果存着一颗公平的心，就不应否认这一点 -- 一个国家有了进步或者出了乱子，功绩主要是政府的，责任也主要是政府的。
3 事实上，在第2点上即使你被我说服，你仍然可以诘问于我：把主要责任归于政府，又有什么意义么？
这正是我要说的第3点 -- 没什么建设意义。
我说主要责任(罪责)在政府，是有针对性的 -- 所针对的，一个是那种将主要责任归之于人民(包括市民和学生)的观点，另一个就是那些对逝去的生命不分情有一律采取极端轻蔑态度的言论。
说白了，就是既然你可以有极端之辞，那我为何不可放言恣肆？？尤其是，政府此前的官倒腐败实乃此次学潮主因之一，在这种情况下，不言政府过失责任却一味指责人民错了、死了不能怪政府，我不知黑岛兄对此等言论是何感受。
我发那贴的情绪背景实际上有个兄弟已经看出并指出了。我后来自己也说过，那个贴是出于一种激愤。即使是现在，我对那两种观点，尤其是后一种，仍然很愤怒。我不后悔发那个贴。
4 关于政府对自己的准备不足是否应负主要责任，以及巴酒与期溜的比较，我仍坚持我的看法，但因涉及细节，不便多谈。(黑岛兄所举那个案例我倒是很想多谈谈)
5 重复一下1里面的一层意思：我对当时的政府再有多少不满，也无法与我对柴玲之流的仇恨相提并论。另外，我把主要责任归于政府，并不代表我对政府面对当时的外部反华势力的阴险恶毒而表现出的缺乏经验就毫不体谅。责任是责任，体谅归体谅，两者不能混在一起。诸葛有心存幼常，但军法难容。一样的道理。
家园 这个加东 夸他也是实诚，贬他也是实诚。不知道念的是哪个学校哪个专业的研究生。
１。历史不可假设。您以为当真有历史心理学呢，就现在这水平。
２。历史事件的作用有历史的走向来判定，但这不影响对事件本身的价值评盼。蒙元满清对扩大中国的版图大有贡献。极端一点，假设中国因蒙元满清进入现代社会，难道文天祥张煌言错了，南宋南明的人民错了？
３。大家讨论的时候，不要时空错乱。不要拿共党政府和美国政府，中国人民和外国公民，解放军和日本鬼子相提并论。酒兄我批评的也包括您。karman 的分析方法才对路子。
加东号称把我屏蔽了，不知这个功能好不好使。他枉长我几年，往好了说也就一水太冷。（好象不是太贴切，对他苛刻了。不过就这么着吧。）黑岛呢，他的文章和萨苏的一样狗血，老是搅的我头疼。酒兄您帮我想想他象哪一位？