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主题：【原创】有关水浒派系-回复AleaJactaEst兄 -- 无斋主人
家园 【原创】有关水浒派系-回复AleaJactaEst兄 这部闲话水浒是游戏之作。主要从黑社会的角度看水浒。在西西河曾经发过林冲故事和智取生辰冈，后来一出版商在西西河看到好，希望买下版权。考虑到出版商的利益，所以后面就没有再在网上发。这一次看讨论排名比较有趣，所以争得出版方同意后将这部分放在西西河上。此外也在和出版方商谈多放一些章节的草稿在西西河上。主要考虑西西河高手比较多，所以可以得到一些有益反馈。所以Alea兄能够抽出时间来回文发表评论，无斋主人是非常感激的也颇为受益的，也希望其他高手如西柠兄和煮酒兄能多多指教。下面简单回复一下Alea兄的问题，大家讨论一下。
1，项充，李衮是公孙胜派系？
前面说了，本书的基调是从黑帮角度来看水浒的，梁山组织本质上是个大型黑帮组织而不是什么由铁的纪律的或是由某种意识形态武装起来的革命队伍。而梁山同芒荡山的关系是一个大黑帮吞并一个小黑帮的关系。而小黑帮三个老大同时进入了这个大黑帮，我个人认为这个小黑帮在整个大黑帮内的亲密关系是存在的。在看原文：
“宋江收军，众头领都在帐前坐下。军健早解项充，李衮，到於麾下。忙叫解
了绳索，亲自把盏，说道：「二位壮士，其实休怪；临敌之际，不如此不得小可宋江久闻三位壮士大名，欲来拜请上山，同聚大义；盖因不得其便，因此错过。倘若不弃，同归山寨，不胜万幸。」两个听了，拜伏在地，道：「久闻及时雨大名，只是小弟等无缘，不曾拜识。原来兄长果有大义！我等两个不识好人，要与天地相拗；今日既被擒获，万死尚轻，反以礼待。若蒙不杀，誓当效死报答大恩。樊瑞那人，无我两个，如何行得？义士头领，若肯放我们一个回去，就说樊瑞来投拜，不知头领尊意如何？」宋江便道：「壮士不必留一人在此为当。便请两个回贵寨。宋江来日传候佳音。两个拜谢道：真乃大丈夫！若是樊瑞不从投降，我等擒来，奉献头领麾下。」宋江听说大喜，请入中军，待了酒食，换了两套新衣，取两匹好马，呼小喽罗拿了枪牌，亲送二人下坡回寨。两个於路，在马上感恩不尽；来到芒砀山下，小喽罗见了大惊，接上山寨。樊瑞问两个来意如何。项充，李衮道：「我逆天之人。合该万死！」樊瑞道：「兄弟，如何说话？两个便把宋江如此义气说了一遍。」樊瑞道：「既然宋公明如此大义，我等不可逆天，来早都下山投拜。」两个道：「我们也为如此而来。」当夜把寨内收拾已了，次日天晓，三个一齐下山，直到宋江寨前，拜伏在地。“
宋江怀柔项李二人，开出的条件是三位壮士同归山寨。而项李表的忠心也是“若是樊瑞不从投降，我等擒来，奉献头领麾下。“这里是个“擒“字，而不是个“杀“表达的意思是我们把老大抓来逼他投降的意思，这里还是尊樊为老大的意思。而项李回到山寨，一说樊瑞就识时务投降了，所以根本还没到擒这一步。何况项李两人如此对宋江说未必不是脱身之计，如果樊瑞真的不同意，是否会到“擒“这个地步还很难说，就算如此，不要忘了樊会法术，项李能不能擒成还成问题。现在樊欣然接受项李的建议，则皆大欢喜。所以这个小帮派的结构依然存在。
从宋江和梁山的角度来看，这三个人的亲密关系是存在的，而这三人之间的兄弟情谊也没有受到任何打击。至于李逵同项李两人的工作关系，则是宋江打乱派系建制后的安排。如果完全按梁山后期的工作关系，那梁山可以说没有任何派系可言了。
这好比一个大黑帮，吞并一个小黑帮时，先搞定对面的老二老三，老二老三对大黑帮表忠心说：“老大不同意，我们一定会逼老大同意“。然后回去跟老大一说对方大黑帮老大如何如何仗义，我们加入后前途如何如何好，老大就一口应承毫无反对并入大黑帮。即便并入大黑帮后，因大黑帮的组织结构庞大三人分属不同职司，我个人觉得这三人在这个大黑帮中，仍应该被视为一个派系。不知Alea兄以为如何？
有关李逵的武力，小说中有夸大，其实细分析下来，李逵杀手无寸铁的老百姓厉害，不知名的小人物厉害。对付高手乏善可陈。唯一可圈可点的就是杀祝龙，但李逵是趁对方不防备得手的，而祝龙不如祝彪，祝彪差不多黄信一级。要是换了栾廷玉或史文恭肯定得不了手。李逵杀4虎靠的是兵器，所以难度比武松差多了，要是有猎枪，现代猎人杀10只老虎都能办到。李逵项冲等组合是在大排名之后而不在之前，直到大名府的时候还是樊瑞项充李衮的组合。而后面的数十回征辽田虎王庆方腊都是不能做数的。退一步讲即便如此，李逵项李鲍组合也不是当主力用的，而是梁山上的二线部队，一线主力还是林冲，秦明，关胜等人。
当然比赛谁杀人多，那么梁山上恐怕没人比得过李逵。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】接招 我确实在有一点上与阁下不同，过多地把梁山看成一个革命队伍，常常与本朝太祖相提并论。当然宋江没有向帝王的目标进军的意图，其队伍也无法和朱元璋等草莽英雄相比。不过，似乎梁山与其它真正的黑帮及王伦时期，还是有很大的不同，宋式忠义，还是在精神上整合了队伍，这正如阁下所言，排名靠前的，无一白衣，这也是宋江实现其政治目标的必要手段，不全是象黑帮中那样全凭个人忠诚和关系，这个排名，也许是要达到招安目标的最佳选择(如果，宋江要当皇帝，可能关胜，呼延等降将会被肃反或压制使用，而象林冲这样苦大仇深，象石秀，燕青这样有能力，无出身的会被重用)。
对阁下的答复，我有如下答复：
1. 项，李二人上梁山后，是否与樊瑞保持亲密接触，并由此搭上公孙的线，也没有任何原文佐证。我认为，公孙在回家探亲前是个神棍，也是个急性子(把晁家庄客打翻)；被罗真人洗脑后，基本上与世无争，也不会拉帮结派。收樊瑞为徒，也有找个技术上的传人，自己好引退之意(引退时也没有带樊瑞) 。
2. 我在原文中是说，如果石秀的任务是救关胜，那么他也会解决执行。可能阁下有些误会。我看石秀此人，别人对他一点好，他就会以涌泉相报(如杨雄)，所以我认为，他的一腔热血，也要卖给识货的(宋江)。当然，卢会对其感激重用，但在石秀心里，卢的地位未必高于宋。
3. 对李俊，我从没有一个不字。他对穆家，张家兄弟，确实有一定的影响力。我主要不同意阁下对穆弘的定位，他在梁山上，估计除了兄弟穆春，谁都指挥不动。他的地位高，可能是因为家世好，而且是全家上山，有如石达开，韦昌辉，还有就是武艺的确不差，只是没有机会表现而已。另外，我觉得，薛，候二人，无论如何要另案办理。
4. 我不是不认为，老雷是宋的人，我只是觉得他象毛用的康生，李韶九，慈禧用的安德海，人品人缘越差，就越是离不开大头目，加上老乡老同事关系，提拔起来，就只有当宋江嫡系这一条路好走，他要向卢或关胜输诚，别人也不会相信他。就象江泽民提拔那些上海人，也许本来未必是如何的亲信，但一旦进了京，也就在所有人的眼中，成了上海帮。我的意思是，宋不是因为喜欢雷而提拔他的。
家园 【原创】回复AleaJactaEst兄（续） 2，穆弘，李俊同属浔阳派系？
Alea兄的说法是有一定道理的。但我的看法是揭阳镇三霸是相互熟识而且关系很好的，而李俊是居领袖地位的。李俊能喝止张横刀下留人救出宋江，注意前面穆氏兄弟向张横要人张横不理。而后跟穆家兄弟交涉，更显出李俊在揭阳镇三霸中的领袖地位。请看水浒原文：
“李俊道：“你说兀谁弟兄两个？”张横道：“便是镇上那穆家哥儿两个。”李俊道：“一发叫他两个来拜了哥哥。”宋江连忙说道：“使不得！他两个赶着要捉我！”李俊道：“仁兄放心。他兄弟不知是哥哥。他亦是我们一路。”李俊用手一招，忽哨了一声，只见火把人伴都飞奔将来。看见李俊，张横都恭奉着宋江做一处说话，那弟兄二人大惊道：“二位大哥如何与这三人熟？”李俊大笑道：“你道他是兀谁？”那二人道：“便是不认得。只见他在镇上出银两赏那使棒的，灭俺镇上威风，正待要捉他！”李俊道：“他便是我日常和你们说的山东及时雨郓城宋押司公明哥哥！你两个还不快拜！”那弟兄两个撇了朴刀，扑翻身便拜，道：“闻名久矣！不期今日方得相会！却甚是冒渎，犯伤了哥哥，望乞怜悯恕罪！”宋江扶起二人，道：“壮士，愿求大名？”李俊便道：“这弟兄两个富户是此间人。姓穆，名弘，绰号没遮拦。兄弟穆春，唤做小遮拦。是揭阳镇上一霸。我这里有‘三霸，’哥哥不知，一发说与哥哥知道。揭阳岭上岭下便是小弟和李立一霸；揭阳镇上是他弟兄两个一霸；浔阳江边做私商的却是张横，张顺两个一霸；以此谓之‘三霸。’”宋江答道：“我们如何省得！既然都是自家弟兄情分，望乞放还了薛永！”穆弘笑道：“便是使棒的那？哥哥放心。”－随即便教兄弟穆春－“去取来还哥哥。“
李俊说：“他兄弟不知哥哥。他亦是我们一路。”显出揭阳镇三霸同气连枝的关系。尔后穆氏兄弟看到李俊同宋江在一起大惊。而李俊说话的口吻完全是像老大介绍小弟的口气。固然宋江的威名起作用，但是没有李俊的尊崇，穆弘岂能如此轻易的放了薛永。
张顺同宋江的关系密切，我基本同意老兄的看法，同时原文也说了张横是托了他弟弟的福排名靠前的。我也一度想把张顺排入宋江嫡系之嫡系。但是除了江洲那一段吃吃喝喝的友情外，无法在水浒中找出其他更多资料来支持这一点。要以此类推的话，武松比张顺更有资格算宋江嫡系的嫡系。所以宋江对张顺同武松一样肯定是要提拔的，但要说是进核心圈子恐怕还不能这么说。
家园 【原创】回复AleaJactaEst兄（续二） 3.石秀是卢俊义派系？
首先要看石秀是在什么情况下救的卢俊义，是在卢俊义上断头台的时候石秀孤身一人的情况下劫法场救的卢俊义。这样的判断力和决断力，以及牺牲精神，不是一般的人能做到的。我不认为关胜能做到，否则他也不会投降梁山。所以“仗义每逢屠狗辈“，只有这种底层出身的人才会这么干。相反倒是李逵在现场倒兴许有可能去劫法场。石秀此举，等于对卢俊义是再造之恩。
第二，石秀和卢俊义同在死牢不是宋江和戴宗的数天，而是数月。这样一个狭小空间内，两个待死之人，所结下的生死情谊，恐怕可以超过了人间一切又请了。何况石秀是为了卢俊义入死牢的。这段日子不要说受过石秀救命之恩的卢俊义，就是普通人恐怕也会刻骨铭心。
第三，蔡氏兄弟固然开始有结果卢俊义的意思，那时他们并不熟悉的情况下。断头台行刑也是人在江湖身不由己。但是后来这几个月的死牢生活，蔡氏兄弟不仅要保证卢石的生命还要照顾他们的生活。且不说蔡氏兄弟要冒多大的风险，光这几个月的悉心呵护也就够卢石两人牢记一生的。江湖上讲究滴水之恩涌泉相报。所以当梁山打破大名府屠城时，蔡福请卢俊义制止屠杀救一城百姓。而卢俊义得救后对宋江说：“卢俊义拜谢道：『上托兄长虎威，下感众头领义气，齐心并力，救拔贱体，肝脑涂地，难以报答！』便请蔡福、蔡庆拜见宋江，言说：『在下若非此二人，安得残生到此！』“
第四，石秀同卢俊义的关系在梁山中有暗示。梁山两赢童惯时，卢俊义带的就是杨雄石秀。要知道梁山上的建制是由宋江决定的。而这个弱势二哥卢俊义多少是有些选择手下的权力的。而在古本水浒中这个关系表现的更明确。卢俊义作了个妖梦后第一告诉的是燕青，第二是石秀，而这个妖梦内容并没有告诉梁山决大部分其他好汉甚至宋江。若不是卢俊义心腹之人焉能如此。
第五，石秀完全是凭本事坐上这个位置的。这一点毫无疑义。我个人认为他的排名还应该靠前。但是要知道石秀的出身仅为个做小生意的个体户，是宋江最为看不起的人。你看看宋江自己手下，这样出身的排什么位置。三打祝家庄宋江救石秀是事实。但要考虑到当时的背景，宋江刚上梁山急于立功树威，正好祝家庄撞上来，宋江为自己的因素多于救石秀等人因素。退一万步讲，如果石秀算是宋江人马，第一肯定进不了核心圈子，第二作为旁系的旁系，一石秀的出身，不受打压才怪了。而正是因为他是卢俊义的人马，他才能得到公平的对待，在天罡星众占个位子。杨雄也因此得个大便宜。
家园 【原创】回复AleaJactaEst兄（续三） 4.雷横是宋江嫡系？
雷横同宋江的关系当然不如朱仝同宋江的关系。所以朱仝排12位，雷横排25位
。比如宋江能替朱仝拒了刘唐送来的100两金子，而朱仝知道宋家的地窖而雷横不知。但雷横同宋江的关系确实很好的。首先宋江杀惜后朱雷两人搜宋家庄，雷横也是装模做样一番，也为宋太公开脱。第二宋江接石勇的信后赶回宋家庄，问："朱、雷二都头曾来庄上么？”，显然是视朱雷两人都是自己的好友，不过朱仝更亲密一点。第三雷横途径梁山被请上山后，请看原文：“雷横连忙答礼道：『小弟蒙本县差遣往东昌府分干回来，经过路口，小喽罗拦讨买路钱，小弟提起贱名，因此朱兄坚意留住。』宋江道：『天与之幸！』请到大寨，教众头领都相见了，置酒管待。一连住了五日，每日与宋江闲话。晁盖动问朱仝消息。雷横答道：『朱仝见今参做本县当牢节级，新任知县好生欢喜。』宋江宛曲把话来说雷棋上山入夥。雷棋推辞；『老母年高，不能相从。待小弟送母终年之後，?だ聪嗤丁！焕缀岬毕掳荽橇讼律健Ｋ谓?等再三苦留不住。”朱贵留雷横是知道他同宋江的关系，而在梁山五日，每日与宋江闲话，如果关系平凡，岂能如此。宋江（而不是晁盖）极力挽留。从此可见宋江同雷横的关系非凡。
置于雷横受晁盖的黑钱处理刘唐，这是潜规则，大家都习以为常的，不算什么大事。梁山好汉出去办事那一次不是用钱趟路。刘唐不过涉及个人有些不忿而已，否则焉能月夜下梁山给宋江朱仝送金子，其性质岂非相同？要说贪婪戴宗才叫贪婪，犯人要不给他常规钱，就把对方给在监狱里弄死。宋江能同戴宗有此友谊，为何不能同雷横也有此友谊？
另外朱仝同雷横的关系应该极好，否则朱仝就不会放走雷横，就像放走晁盖宋江一样。朱仝宋江雷横同在郓城县府工作，朱宋，朱雷之间都是过命的交情，而宋雷之间却毫无交情，这是说不过去的。
当然雷横同宋江的关系是远远比不上宋江同朱仝的关系的，但并不影响他宋江派系内嫡系的嫡系的地位。宋江的嫡系中能数得出雷横这个等级的关系的几乎很少，而且绝大部分已经排在雷横前面了。当然雷横本人的本事占这个位子也不过分，这在原文里也说了。
还有一点需要说明的是，这本书的基调是黑帮角度，梁山的定位是一个超大规模的大黑帮，而不是有战无不胜的思想武装起来的革命组织。黑帮里讲五湖四海的应该比较少，多半讲的还是同乡情谊，故旧关系。