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主题：【文摘】我国民用客机深度报道—0 -- 桥上
家园 【文摘】我国民用客机深度报道—0 有些亲戚朋友与航空工业有关，所以一直比较关心航空工业的发展，见到河里一些大牛帖出很多这方面的文章，也贴一个背景资料。这是一篇关于大飞机制造的文章，题目、文章作者、发表的地方、原文连接如下：为了中国---我国民用客机深度报道
http://www.xhclub.net/forum/viewthread.php?tid=43491
《中国航空报》2008.12.2～12.12
作者:刘济美（新华社解放军分社记者）http://liujimei0855.blog.163.com/blog
原文二十几万字，我摘出了一小半，主要是一些背景细节，或者各位会感兴趣。
家园 中国商飞推迟国产大飞机C919订单启动工作 原本预计今年上半年宣布启动订单的国产大型客机C919，计划将这一时间推迟到今年下半年。这或许意味着C919的市场销售工作，不如外界预期得那样进展迅速。[QUOTE][/QUOTE]家园 希望是好事多磨吧，我还是比较悲观的，没那末容易吧
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家园 这些资料很重要，花之 感觉现在中国的产业升级方面很乐观。
在大飞机起飞之前，现在高铁给中国带来了很多国际关注。
这次普京来就有高铁的协议在里面，加之之前奥巴马的美国铁路计划。高铁在大飞机之前树立了中国的高端产业标杆。
静等大飞机起飞。
家园 我觉得如果大飞机包括发动机能站住脚，产业就全面升级了。等 家园 时不我待啊 高铁的机车技术，大飞机的发动机，这些都不是我们能马上搞出来的。（动车的机车技术据说是引进的。具体情况我没了解过。）
我们现在的高铁优势就是系统集成能力。以前我们最羡慕的就是波音、空客的集成能力，而不是某一个产品的具体技术。
歼十的发动机是北极熊的，但是这并不影响未来几年歼十将成为国际市场上很受欢迎的产品。
发动机有钱再市场上就能买到，而生产出有竞争力的产品就难了。例如劳斯莱斯的发动机非常牛，但是英国实际上在三代战斗机市场的地位很一般。
中国人对铁老大有各种各样的不满，但是不可否认的是铁老大在整个铁路网的管理能力上还是有可圈可点之处的。
或者说，我们将来卖的是一个整体的集合，外国人拿来就可以用的铁路网，而不是某一个可替代的产品。我想可能这才是真正的核心竞争力吧。
一家之言，发之供探讨。
- 复 时不我待啊
家园 花 我是觉得对于铁路而言，是可以讲集成的，对于大飞机而言，是讲不了的，大飞机市场非常狭小，事实上只够一家生存的，现在已经有了两家，都靠政府在后面撑着，而且由于与国防的关系，加之涉及广泛，技术要求高，竞争必然非常厉害，必然要集举国之力，全力支持。但愿能搞成真正有竞争力的产品。
- 复 花
家园 谢谢你的花 我是新来的。以前是天涯资深潜水员。天涯现在已经变成5毛和jy的角斗场，基本上看不到什么有价值的讨论。
河里的气氛就好多了。
言归正传。继续说大飞机，先不说高铁，别歪楼了。
大飞机现在国际市场上处于高端的是两家，但是还有老毛子和巴西（当然也有中国）也有很不错的飞机制造工业体系。尤其是老毛子的发动机技术可圈可点。
我们的大飞机计划2016年就要上天，这个时间点，几乎可以断定，制造能媲美劳斯莱斯的发动机是个不可完成的任务。
产业升级是一个过程，产业升级也不是以某个具体产品的研发成功为标志的。最重要的是有一个有战略核心竞争了的产品体系。
具体在大飞机项目上，先把飞机造出来，发动机的问题慢慢解决，这并不代表说发动机不解决，我们的产业升级就不能完成。
毕竟这个世界能造优质民用发动机的就劳斯莱斯和ge两家。（老毛子的其实也不错，但是西方世界利用种种规则壁垒，不允许它进入国际市场）。
以前听过一个数字，2010-2030年，中国需要2000架以上的大飞机以及数千架小飞机。现在祥凤已经试飞，进入市场应该就在这一、两年中。大飞机如果按计划2016（或者推迟一点2020，这是可以谅解的）那么仅仅国内市场就基本可以养起这个项目（还有广大的亚非兄弟呢，别的不说，我们完全可以在某次非盟-中国大会上搞一个中非适航标准，绕开欧美）。
有了足够的利润，按照马克思的说法，足够的利润会是技术进步的最大动力。（上绞刑架都愿意，别说投资搞发动机了。谁也不愿意眼睁睁看着别人从自己碗里抢肉吃）
以前我们用买飞机做杠杆，平衡和欧美的关系，已经如果能用卖高铁和飞机做杠杆来平衡国际关系，那将会不止是平衡和欧美的关系，简直连中国-欧美，中国-亚非拉，欧美-亚非拉的关系全平衡了。善莫大焉？
如果这个战略真能实现，何苦斤斤计较一个发动机呢？实在不行，收购劳斯莱斯行不？
- 复 谢谢你的花
家园 花 我倒不是斤斤计较于发动机，但是对您关于利润的说法小有不同意见，当然做起来才能最后谈利润，前一段恐怕国家要补贴很长时间，这也是必经的阶段。我觉得世界市场只够一家大飞机制造商生存的，美欧两家都有政府补贴，因此靠外国发动机不一定靠得住。小飞机像翔凤人家不看在眼里，用人家的发动机也是利益捆绑的手段，大飞机可是命根子，到时候看吧，看人家怎么衡量，是放你出来，让发动机作为拴住你的手段，双方拴在一起，他掌握核心技术，还是像对付苏联那样，在适航证上卡你，恐怕不容易。
- 复 花
家园 你的担心是有道理的，不过我比你乐观一点 大飞机这个东西不是袜子和裤子，和cpu一样，是牵扯帝国主义国家最后的技术壁垒的。
所以，他们一定会有各种各样的办法压制中国的大飞机。好像前两天看新闻，空客的某个官员说c919将不是空客的对手，对这样的话，我宁可视其为虚幻的麻痹对手之言。
现在我们能看到的，帝国主义国家利用市场手段和平对付大飞机的办法似乎只有两个，一个是发动机，另外一个是适航证。这两个其实我前面都说到了，不过没有明确说出我设想的应对办法。
首先，是发动机问题。发动机肯定要搞，而且要快搞。中国的产业升级之路必然是高中低通吃的。任何东西我们都要学会自己造，甚至要把大量的东西留给自己造，才能解决我们庞大人口的就业问题。但是在造不出来的情况下，我不认为tg会寄希望于劳斯莱斯或者GE放咱们一条生路。生意还是要做，他们的发动机也可能会买的，几万亿的外汇摆在那里，不用就浪费了。而且世界上还有一个发动机的制造国，俄罗斯。欧美俄三家竞争。该买的发动机还是能买到的。
结合发动机的问题，我对适航证也是很乐观。大不了前期不进欧美市场。前文我说了，搞一个中国自己的适航证体系，把非洲黑兄弟、东盟、阿拉伯世界最后还有俄罗斯全都拉进来。加上我们自己的几千架的量，足够支撑一个中国的大飞机计划了。
非洲、东盟、阿拉伯都好说，估计你会质疑为什么俄罗斯也会加入进来。其实这很好理解。俄国人有发动机，但是一直没有办法打入世界市场，其原因在于，他的情况和我们不一样。俄国的问题是轻重工业不平衡，他需要到欧美还有中国市场买轻工业产品，但是欧美自己有飞机不买他的，中国这些年倒向欧美，用飞机做平衡器也不买他的，穷国家只有资源没有钱，而俄国自己也有的是资源，所以也没办法和穷国做这个买卖。（当然，世界上的大飞机交易都是附加政治交易的，俄国这些年也没有本钱搞政治交易）。所以对俄国拿发动机卡我们是不用担心的，他现在最头疼的事情跟20年前中国一样，就是想办法搞出口创汇。而油价现在这样不愠不火的样子，俄国很难受的。（普京这几年明显没有油价140的时候牛气了。）
中国不一样，中国需要穷国的资源，可以用飞机换资源。同样可以用轻工业品换俄国的发动机。
如果有了这样一个合作伙伴，他必须，也只能给中国提供发动机。毕竟每年数百个大型发动机对俄国来说，可是正儿八经的面包和黄油。
同理，一旦我们加大互利条件，甚至可能把俄国也拉进这个市场里面来。
附一句：
我对你说的世界市场只能容纳一家飞机公司的说法不太理解。如果方便的话，请指教一下。
家园 发动机GE之类的美国公司也会乐意卖的 中国不一样，中国需要穷国的资源，可以用飞机换资源。同样可以用轻工业品换俄国的发动机。如果有了这样一个合作伙伴，他必须，也只能给中国提供发动机。毕竟每年数百个大型发动机对俄国来说，可是正儿八经的面包和黄油。
没有理由不卖，光后期维护就赚翻了。
俄国的战斗机发动机可能还行，民用的我猜想不会经济，特别是考虑现在高油价的背景，省油是选择发动机的一个重要考虑因素了。
除了发动机，材料上我们的压力想必也不小。现在的趋势是复合材料，不晓得国内这方面做的怎么样。
不过即使是核心技术都靠进口回来组装，利润也很可观了。这个一口吃不成胖子，先赚到钱是第一步。
家园 GE、劳斯莱斯卖也好，不卖也好。 主动权在我们手里。
大飞机已经是帝国主义技术壁垒的最后几道防线之一了。攻破这几道防线，西方世界在我们面前也就没有神秘可言了。
大飞机省油的问题我不懂，楼主的资料，里面有介绍的。
个人认为，大飞机除了去穷哥们那里换资源，还有一个好处，就是解决就业。大飞机公司连带周边企业，光这一个项目估计就能解决数十万大学生的就业问题。
家园 国内客机需求就已经很大了 这块已经很赚钱了。现在完全进口，把一些明显可以自己赚的钱给外国人赚了，很不合算。
GE、劳斯莱斯也要赚钱啊，为啥不卖，不过肯定不便宜了。对于GE来说，卖给波音和卖给中国，不都一样吗。要是美国国会不让，GE自己就去lobby了。
客机发动机我觉得和军用飞机很不一样。类比汽车制造业。我们不是不能造汽车发动机，而是造出来的没有市场吸引力。当然飞机发动机我们可能技术上差的更多。