- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：关于禅让/篡位/民主政治的随想 -- johny
家园 关于禅让/篡位/民主政治的随想 这阵子一直在陪老婆看香港TVB的垃圾剧 - 洛神。
里面甄福(应该是上面的宝盖头，下面一个必须的“必”字)一直敦促曹丕杀了司马懿，说将来颠覆曹家天下的必为此人。她是在要曹丕要遵从曹操临终前的遗言。
当然曹丕是不肯杀的，剧中以此情节表现曹丕的愚蠢，不但是放马后炮，而且跟史实就相差太远，就不详加评述了。
我就在想，其实就事论事，曹丕不杀司马懿也许是对的。曹操削平各路诸侯，威望日隆，得以让第二代以曹代汉，但曹丕也没杀汉献帝，只是送回陈留养老。司马懿也是如此，在曹睿当朝的时候开始崭露头角，立下赫赫战功，得以让孙子取代曹家，也没杀曹氏末帝。
其实如果历史能这样一直延续下去的话，也是不错，保证了权力的平稳过渡，不致发生大的革命。天下本不是一个人，一家人的天下。我很喜欢这句话：“天下唯有德/有力者居之。”权臣之所以能成为权臣，也是有其过人之处。他们往往也是国家的栋梁。曹操是随便一个人都能做的吗？当前朝皇帝威望，才能已经不足以治理天下的时候，完全没有必要在一棵树上吊死。只要不杀害前朝皇室，这其实很类似现代民主制度的一个重要特点 - 选贤与能，政权轮替。
当然，后来刘裕开了个不好的头，杀光了东晋的皇族，就是这样天下也不见得稳固，而且对后世起了很不好的影响，以后的皇帝们就都愿意选择杀掉功臣良将(权臣)以消除对皇位的威胁了，即使在大敌当前也不例外。尤以明朝表现最为突出。实在是历史的倒退。
能不能这样说，在汉晋之际，已经出现了现代民主政治的曙光？
呵呵，一家之言，欢迎拍转。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 高论 篡位居然和民主政治联系起来了！
可是在我看来，篡位的基础是军权在握，而不是政治多元化，这样民主政治的基础在哪里呢？难道是依靠各路军阀？
要是可以这么讲的话，十六国时期和五代十国时期可以算是中国封建社会中最有希望建成民主政治的时代了。
历史不是这样演绎的吧。
- 复 高论
家园 好重的砖头啊。 可是在我看来，篡位的基础是军权在握，而不是政治多元化，这样民主政治的基础在哪里呢？难道是依靠各路军阀？我觉得这时候篡位的基础是功业，而不是军权，就象三国时的袁绍，光有军权，却没有功业，迟早镇不住。
所谓大浪淘沙现真金，乱世中最后存活，胜利的军阀，也必然是最优的。
就类似日本天皇不干涉底下的军阀混战一样，最后胜出的自然就成了幕府将军。
其实我觉得这比所谓的民主政体更强，因为这是经过实战(不一定是军事，也可能是政绩斐然，如张居正这样的)考验过的，不象民主社会中，很多是靠耍嘴皮子，或靠金钱宣传上去的。
这样的作法与中国传统政治相比，好处在于制止了对功臣武将的杀戮，当外族入侵时，抵抗就会强得多。
呵呵，很高兴老兵参与这个讨论。继续切磋。
- 复 好重的砖头啊。
家园 砖头又来了 您能够告诉我中国历史上哪位权臣篡权靠的是功业而不是军权？权臣如果真的放弃军权的话恐怕是会立即报销的，不管他的功业有多么伟大或者干脆就没有。
在军阀混战中战胜的军阀，也许在军事上是最佳的，但是在政治上却经常不是最佳的，这样他的治国资格就很值得怀疑。
日本天皇不是不想干预军阀之间的混战，而是他没有那样做的实力，强行出头只能够自讨苦吃。
张居正并没有篡位，而且他也不是军阀，甚至连传统意义上的权臣也很勉强，因此这里讨论他似乎并不合适。
民主制度本身并不保证选出的一定是最好的，而是具备了三个基本的优点：
一个是选出的不一定是最好的，但是也不会是太差的，毕竟选择的空间大了，可选择的余地也就会多，总会选出一个比较适当的；
再一个给选民提供了有效比较的空间以便他们可以用自己的意愿来督促竞选者的改进；
第三个就是第二个优点中的选民的有效督促所导致的虽然可能缓慢，但却是逐步的改进和完善。
- 复 砖头又来了
家园 商榷一下。 您能够告诉我中国历史上哪位权臣篡权靠的是功业而不是军权？权臣如果真的放弃军权的话恐怕是会立即报销的，不管他的功业有多么伟大或者干脆就没有。我的意思是光有军权，即纯粹的军阀是站不住脚的。三国游戏里为什么要有声望值这个设定？
在军阀混战中战胜的军阀，也许在军事上是最佳的，但是在政治上却经常不是最佳的，这样他的治国资格就很值得怀疑。作为君主，最重要的就是会用人，本人的治国才能倒在其次。而在军阀混战中脱颖而出的，如果不会用人，早就死翘翘了吧。就象袁绍那样，谋士如云，猛将如雨，却免不了兵败身死，为天下笑。战争是最严酷的社会达尔文选择机制。
张居正并没有篡位，而且他也不是军阀，甚至连传统意义上的权臣也很勉强，因此这里讨论他似乎并不合适。张居正的权力，地位，想要篡权简直轻而易举，他本人并不带兵，可他巨大的政绩给他带来了崇高的威望，再加上一手提拔的武将戚继光的效忠，非不能也，实不为也。
谢谢老兵的意见，请继续拍转。
- 复 商榷一下。
家园 接着拍砖 一。您能否告诉我中国历史上的成功军阀有多少是知道些治国之道的？
我的感觉是他们中的绝大部分都是纯粹的军阀，根本不懂治国之道，也不会用合适的人才来治国。他们的成功是由于他们军事上的才干而不是由于政治上的能力，同样他们也很难识别和提拔有能力治国的人才，因为军事人才和治国人才完全是两回事。这样的例子有很多，例如尔朱荣、高欢和成吉思汗。这就是为什么唐宗宋祖会受到后人的尊崇，因为他们难得地同时具备了这两样才干。
另外，请把游戏和现实分开，游戏中我可以让赵云统一天下，现实中则根本不可能。
二。张居正的权势和历史上的权臣并不是一回事情。
明朝制度，内阁首辅并不是真宰相，真宰相乃是司理监秉笔太监，因此张居正的权势上面依靠太后，里面依靠冯保，他自己并没有明显属于自己的私党（张居正死后，神宗清算，却没有找出什么张居正的私党）。本质上，权臣是依靠自己掌握的军权来胁迫朝廷，而张居正的权力却来自于太后和冯保，一旦神宗亲政，冯保被逐，张居正的权力就会消失，因此他并不是传统意义上的权臣，而应该算是一位能干的大臣。
戚继光只是督兵蓟辽，而不是总督京营。明朝在京师周围驻有重兵，蓟辽的兵力并不占优势。因此即使戚继光确实效忠于张居正（我很怀疑这种可能性），张居正也很难依靠蓟辽的兵力来行非常之事。