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主题：继续聊聊水浒的版本问题 -- 1 “哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷” -- 煮酒正熟
家园 继续聊聊水浒的版本问题 -- 1 “哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷” 水浒版本问题，历来没有定论。这就说明，各种不同的观点的持有者，都可以找到支持自己观点弱化其他观点的证据。所以，在水浒版本问题上以及相关细节问题上，大家存在分歧，是非常正常的。好比我和西柠兄在对百回本的看法上与零兄不同，而我和零兄在对“水浒”一词的理解上 西柠兄又未必认同。。。这都很正常。所以，由此而引发的讨论和争论，也都很正常。(一个老说“很正常”的人是不是有点不正常？:D) 我还想继续聊这个问题，实在是对这个问题很有兴趣，希望能找到或接近问题的答案。希望零兄和西柠兄原谅煮酒的死缠滥打 :D
在开始讨论之前，我有个小小提议：我们能否每个帖子只集中谈一、两个问题？如果几个问题铺开了谈，很难保证高质量的交流。煮酒将从本贴做起。
零兄对水浒版本问题的观点，归纳起来似乎是三点：
1 水浒71回中梁山英雄排完座次后有一段赞诗，“单表梁山好处”，末尾部分有“休言聚啸山林，真可王图霸业”。零兄的观点是，这首赞诗以前部分(含赞诗)基本上是原作，以后部分是后人续作；且截至到赞诗处，小说已经完成了梁山英雄大结局的写作。
2 原作是肯定造反或者图王称霸精神的，而续作则宣扬投降招安、全忠辅国。原作者与续作者在创作过程中存在本质精神上的巨大差异。
3 由于原、续作存在这种本质精神上的巨大差异，因此续作者在续作了后29回半之后，又翻回头来对前71回中多处情节和细节进行了改动，以图减少弱化原、续两部份的差异情况。
零兄对以上三个观点的支持论据是：
1 对“水浒”书名的理解分析；
2 对“休言聚啸山林，真可王图霸业”的理解分析；
3 对“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”的理解分析；
4 对武松“基本人格精神分裂”现象的分析；
5 对“替天行道”与“全忠辅国”两个概念的理解分析；
6 其他
如果以上总结有误，请零兄多多包涵并及时指出；且希望零兄不要认为煮酒故意曲解零兄本意。
下文的讨论，基于上文对零兄观点和论证方法的总结归纳是正确的。
首先，1、2两点(“水浒”和“休言。。真可”)，零兄与煮酒达成了统一 ---- 这两点仅能代表“梁山英雄一定程度上建立了王图霸业的基础”，却并不代表梁山英雄一定具有永不与朝廷妥协和图王霸业的精神和志气。因此，这两点已经无法继续支持零兄的三个观点。
本文只谈第3点，对“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”的理解。
我前文大量引用书中细节以证明后29回梁山才真正触动了赵家宋廷的根基，具体特征是：天子震恐视为心腹大患并亲自动问征剿之事，宋廷国防部长童贯及全国军事总长高俅大规模动用国家军武资源(包括全国最优秀的军事人材)对梁山用兵征剿，最后却都惨败而归。
这就是我所理解的“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”，因为梁山已经迫使天子亲自动问征剿之事、且迫使宋廷在全国范围内选将用兵。
零兄认为，“如果单纯从“哄”“闹”来看，也许后二十九回更热闹些，更轰动些，可是从“赵家社稷”“宋国乾坤”的角度看，后二十九回从来就没有针对过宋国和赵家，也谈不上图王霸业。”；“七十一回本中。。。梁山好汉要对抗的无疑是赵家社稷。”
我有些不解。零兄说后29回从未针对宋国和赵家，而前71回中梁山好汉要对抗的绝对就是赵家社稷，这个。。。零兄可有何证据？
我承认，后29回宋江的确多次称颂当今天子至圣至明，梁山的军事行动的确目标不是针对宋家天子。但是，前71回宋江和梁山主流也从未将攻击目标对准过赵家天子和赵家社稷呀！零兄能找出什么事例，来证明梁山曾以宋廷和赵家社稷为敌吗？
(李逵那些混话不能算数哦。况且李逵不仅前71回这么说，后29回也这么说过。所以此人的话不能作数。)
反倒是宋江在前71回中，曾表示过对“忠义”原则的坚持，甚至曾亲口勉励武松落草后争取将来受招安、为国家出力。[注1] 另外，李逵两次说出要夺赵家天子的“鸟位”推宋江做皇帝的话时，宋江都会怒极！李逵说其他混话时宋江最多就是生气，却从未如此震怒。这说明宋江内心依然对宋廷天子极其尊崇。
所以，我认为，零兄说前71回梁山在精神上将宋廷社稷作为攻击目标、而后29回却不再如此，这个说法似乎缺乏论据支持。
而且，更重要的是，即使零兄所言属实，前71回梁山在精神上确实与宋廷势不两立并将宋廷社稷视作攻击目标，但那也仅仅是停留在精神领域里面，却并未付诸行动 ---- 前71回他们的攻击目标是州府，且并未逼迫宋廷动用全国军武资源。(后29回却攻击京都并迫使宋廷动用全国军武资源)
而那两句话呢 ----- “哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷” ----- 明明表示已经造成了某种结果(哄动了，也闹遍了)。如果如零兄所言，仅仅停留在精神领域而根本没有令天子震恐令宋廷动用全国军武，怎么谈得上“哄动”和“闹遍”呢？总不能说，梁山英雄在内心里与宋廷势不两立，就是哄动和闹遍了吧？
[注1：零兄可能会说，宋江那番话是续作者盗改的结果。煮酒以为不是。具体分析推理请看下一贴 ---- “武松基本人格精神分裂”。]
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 继续聊聊水浒的版本问题 -- 2 “武松基本人格精神分裂” 零兄前文言：“第三十二回的“伏线”写武松上二龙山前对宋江剖白了“天可伶见，异日不死，受了招安”的强烈愿望，似乎与后来武松随宋江接受招安相“照应”，却明显与梁山聚义中武松当众批驳宋江“今日也要招安，明日也要招安，冷了弟兄们的心”-矛盾---情节上的一些疏漏也许是可能的，但武松是《水浒》着力塑造的主要人物之一，人物精神在前后出现分裂却是很难想象的，何况书中并没有给出任何武松个性前后出现如此巨大的，乃至根本矛盾的反差的合理解释。窃以为，合理的解释，只能是第三十二回那段“自白”是后添的。为何要添这段“自白”呢？除为掩饰后二十九回与前七十一回精神上的不一致，似乎没有更合理的解释。”
煮酒以为，零兄这段话存在一个问题。
首先，零兄将武松在32回和71回中在招安问题上的态度言论截然相反的现象，解释为32回武松的言论是被后人盗改的。那么言外之意显然是：71回中武松的言论(反对招安的言论)，是原作本意。
可这就奇怪了，零兄明明坚持71回排完座次道完“梁山好处”后，原作就结束了；而且零兄坚持原作是肯定造反和图王霸业精神的、不可能宣扬招安投降的，那么按零兄的逻辑，这71回后面的宋江菊花会作满江红宣扬“早招安心方足”的情节，应该不是原作，而是后人盗改的。既然这个情节是盗改的，那么由这个情节引出来的武松等人反对招安的言论，也必然是续作者添加的了。这个没错吧？
而这一推理结果，与零兄前文“71回中武松反对招安的言论是原作本意”这个说法，存在不可调和的矛盾。
因此，零兄要么承认71回中宋江宣扬招安这个情节是原作本意，要么就只能推翻自己“32回中武松期望招安的言论系后人盗改”这个判定。两者只能选一，似无中间情况可选。
如果零兄承认71回中宋江宣扬招安，那么我们似乎就无须继续这个话题了，因为那等于零兄承认水浒原作就是有宣扬受招安意图的了。
所以，我替零兄做个选择 ---- 零兄可以说，71回那个是盗改的，32回那个才是作者本意。而且32回时武松对官场朝廷认识不深还抱有幻想，所以那时他想招安也是可以理解的。
好，那么我们就顺着这个方向继续推演。
既然武松32回期待有朝一日得朝廷招安的情节是原作本意，那么由此引出的宋江勉励武松的话“兄弟既有此心归顺朝廷，皇天必佑。”，以及后面的“兄弟，你只顾自己前程万里，早早的到了彼处。入伙之后，少 戒酒性。如得朝廷招安，你便可撺掇鲁智深、杨志投降了。日后但是去边上，一刀 一枪，博得个封妻荫子，久后青史上留一个好名，也不枉了为人一世。我自百无一 能，虽有忠心，不能得进步。兄弟，你如此英雄，决定做得大事业，可以记心。听 愚兄之言，图个日后相见。”
这些话，也都是顺理成章的了。因为我们很难想象，尚对正常生活抱有希望的宋江(因为不是特别重的罪)，会在武松表示期望朝廷招安时劝他不招安、坚决与朝廷对抗。
可见，前71回中，先行落草、然后图招安 这种思想，在梁山一些主要人物中是普遍存在着的。
综上，零兄似乎不能用武松这个“人格精神分裂”，来证明原作曾为后人盗改，且原作意图与盗改者意图相互对立。
家园 继续聊聊水浒的版本问题 -- 3 水浒的结局问题 继续聊聊水浒的版本问题 -- 水浒的结局问题
按照次序，本文应该分析“替天行道”与“全忠辅国”的问题。但我想把这个问题留到后面谈。本文先谈谈水浒的结局问题。
我在前文曾问零兄，如果原本水浒真的只写到71回就戛然而止的话，这与其他古典小说(三国演义、说岳、西游记、封神演义、杨家将等)那样给主要人物一个大结局的处理方法是非常不同的，因此这是个疑点，令人怀疑“水浒原本只有71回”这个判定。
零兄对此的解释和答复分两部分：
第一部分：
“如果把《水浒》定位为一部政治寓言也许它的确没有写到最高潮，但谁规定《水浒》作者的初衷就一定是影射政治呢？它不能是以写人为初衷的吗？一般人在读前七十回时，恐怕很少想到政治问题，更多地是留意到那些活生生的，形态各异的人，以及他们的反抗思想产生的过程本身吧！“哄遍宋国乾坤，闹遍赵家社稷”“图王霸业”，为什么不能是一种气概，一种志气呢？”
在这部分里，零兄提供了一个写作动机的可能性 --- “它不能是以写人为初衷的吗？”
我当然无法否定存在这种可能性。但是，现在的问题是，零兄是在论证水浒只有前71回才基本上是原作。既然要论证，那么所提供的论据支持，似乎应该比一般性的“可能性”要强有力一些吧？
打个比方吧，两人在争论希腊、葡萄牙谁能拿冠军的事，王先生相当肯定地说：“希腊多半会拿冠军。”李先生问他：“您怎么知道的呢？” 王先生回答说：“因为葡萄牙几名主力队员有可能在上场前受伤生病。”
我的意思是：在论证一个观点成立时，拿“可能性”作为论据，说服力实在有限。而且如果对方也拿一个相反的可能性作为论据，那么大家就是“常将不死赖和棋”了 :D
零兄的第二部分：
“退一步说，即使《水浒》作者想写的真是一部政治寓言，也要考虑现实的因素。统治者能允许一部公然鼓吹造反的书流传么？历史上由于受到统治阶层的压力而把已完成的作品删节，修改，甚至整部毁版的先例都多得很，《水浒》作者不敢署名，说明他本身也是有所顾忌的。如果后几十回写的时候需要遮遮掩掩，提心吊胆，不能反映出自己的本意，那还不如不写----《红楼梦》后几十回的缺失，不也有论者认为是不愿意在文字狱的压力下对手稿进行违背初衷的删改结果么？还有如姚雪垠先生的《李自成》，在他生前始终没有出版早已完成的后两卷，也是不愿以不完整的作品示人。总之，很多作家出于自尊，宁可让自己的作品残缺，也不愿意将违心的文字示人，如果《水浒》作者认为现实不允许他把梁山聚义后的设想衷实地写出来，选择点明主题之后嘎然而止，把后面的留给读者去想象也不是不可能的吧。要知道，《水浒传》的成书时间是朱元璋时代，朱是一个什么样的统治者，不用我说大家都知道了吧。”
我以为，零兄这里再一次使用了一种“可能性”的方法来论证、支持自己的观点。零兄这里提到的可能性，是说，原作者完全有可能(可能性哦)因为政治恐怖和压力，才不敢续写的，又不愿违心地续写，于是就没有续写(或者续写了也没拿出来)。
同样地，我无法否定存在这种可能性。但我却能举出一些反例来，以证明零兄的这个猜测，只能停留在“可能性”范畴，却无法构成一种规律性的东西。
反例一：
小说水浒的重要源头之一 ---- “宣和遗事”。
这部类似野史的作品，对宋江、李进义等人的落草造反，显然是持肯定态度的，这从宋江得玄女天书以及其他许多细节都可以看出。(零兄如果不同意，我们可以另文讨论。) 而且该书将梁山好汉们的结局处理成，朝廷无计剿灭，只好靠拉拢招安，宋江等于是也就就坡下驴受了招安了，后来都于国家有功，做了高官。
就是这么一部书，对落草盗匪相当肯定甚至称颂，最后又为他们安排了一个很体面的大结局，这在传递一种什么信号？明显就是：只要你有一个足够强大的江湖行帮，你就可以为所欲为甚至与朝廷讨价还价、让朝廷跟你谈交易！
这种信号，难道是封建统治者很喜欢看到的吗？
显然不是。
但这部书也流传下来了。因此，零兄“统治者决不会允许一部公然鼓吹造反的书流传”的观点，只能停留在“可能性”的水平上，却无法成为一种规律性的东西。
(零兄原话是：“统治者能允许一部公然鼓吹造反的书流传么？” 但这句反问的默认语义是：决不会允许！)
如果零兄认为“宣和遗事”不是小说，与作为小说的水浒缺乏可比性，那么好，我们再看第二个反例：古本水浒全传(120回)。
这部书的后50回，多数学者已经相信是金圣叹之后的清人续作。该书后50回通篇都在宣扬梁山英雄掠州劫府、对抗朝廷，而且直到最后一回还在与宋廷官军血战！
这部书明显是在歌颂造反起义的梁山英雄，而且文尾只能依稀看出梁山105人前途堪虞，却并无明显令梁山英雄为起造反起义对抗朝廷的罪行遭受严厉惩处的描写。这么一部公然鼓吹造反的书，不也流传下来了么？？
零兄说水浒的成书时间是朱元璋时期(这个其实是有争议的)，政治恐怖很厉害。那么，这部古本水浒成书的时期 ---- 金圣叹之后的一段历史时期，政治恐怖就不厉害吗？那应该是政治迫害和奴化、矮化我中华最厉害的一个时期呀。既然这个时期的作品都可以流传下来，朱元璋时期的作品怎么就流传不下来呢？
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以上是针对零兄对水浒结局看法的一些讨论。下面说说我对这个问题的一点粗浅看法。
首先，我觉得作者的本意应该是给梁山英雄们一个大结局的，无论是好是坏，总之是应该有一个结局的。我的理由很直观 ---- 因为大多数古典小说都如此。三国、西游、封神、杨家将、说岳等等，都有结局。零兄所举红楼梦，其实作者的本意也是要给结局的，只是作者没写完而已。(我说红楼作者也要给结局，是因为宝玉在警
幻仙境那里看到的那些书画。)
象水浒到71回(实际是70回半)这种戛然而止，而且与前文多处都对不上号 (比如“哄动”、“闹遍”都对不上，说鲁智深前71回就成就了“非凡正果”也极其勉强，等等)，在古典小说里，实在不是常态。
因此，我怀疑70回半就戛然而止的水浒，并非原作本来面貌，而是后人有意腰斩结果。
如果作者本意是要给梁山英雄一个大结局的话，那么他会怎么写呢？
我以为，大致有这么几种处理方法：
1 坚持造反，永不招安，最终为宋廷剿灭；
2 坚持造反，永不招安，最终攻灭大宋另立国家；
3 坚持造反，永不招安，直到北宋为金国攻灭；
4 在鼎盛时期接受招安，南征北讨，全忠辅国。
5 。。。(暂时想不出其他结局来)
我以为第一种结局，从艺术创作的角度来说，很不合理。这一点不多谈，大家可以自己体会 ---- 前文花重笔赞美的英雄豪杰们，最终被宋廷全部擒斩。。。寒一个。
另外这种结局也与前文的鲁智深成就非凡正果相矛盾。
再看第二和第三种结局。这两个结局从艺术创作角度可以说得通，但从历史的角度却完全说不通！水浒前71回，在时间上是紧扣历史线的，它所描写的是从 壬辰年(宋徽宗．政和二年，公元1112年)正月初，到 庚子年(宋徽宗．宣和二年，公元1120年)五月初一，这么一段8年零3个月的历史时期；而且水浒前71回中有大量市井、官府生活描写，非常贴近历史。应该说，水浒作为一部小说，其与所描写的那段历史的贴近吻合程度，是明显高于金庸的天龙、射雕、神雕和倚天的。而金庸虽大笔如椽，却也不敢在其小说中更改历史大格局，比如在射雕中南宋黄药师、邱处机等人虽武艺卓绝又深恨金人，却无法改变金对南宋的军事压迫的格局；神雕中的郭靖杨过最多也只能击杀蒙古大汗而已，对蒙古最终攻灭南宋也是无能为力。金庸的小说都如此，比金庸小说更贴近历史的水浒，就更无法在历史大格局方面做什么手脚了。所以第二、三两种结局也不可能。
只有第四种结局，最为合理，它既维护了历史大格局[注2]，又维护了梁山英雄们的光辉形像(正面作战决不会输给宋廷官军！)，也对一些个别人物(如鲁智深)的命运完成了前后呼应(成就非凡正果)，同时又为读者们展现出一幅史诗般的悲壮画面 ---- 南征北讨后伤亡太半，余者为奸臣所算。。。 这种结局，既合理，又增加了作品的思想深度，令人读罢不禁掩卷长叹。。。
还有其他结局吗？哪位不妨再给补充一哈。
综上，我的观点是：
1 虽然作者有可能不给大结局，也有可能给大结局，但两者相比，我以为后者可能性明显更大。
2 在所有可能的“大结局”方案中，目前百回本的方案，全面照顾到了各个方面的constraints，最为合理，也最有思想深度。
结论：70回半那个水浒，并非原作本来面貌，而更有可能系后人有意腰斩结果。
[注2：宋史中宋江等36人最终为张叔夜收降。这个是正史。宣和遗事中朝廷通过张叔夜与梁山英雄达成协议，宋江等体面地接受招安，并都做了高官。这个是野史。因此，这第四种结局对正史和野史都有很好的照应契合。同时正史中的侯蒙也曾上奏天子建议招安宋江然后令其率部征讨方腊，现存百回水浒也呼应了这个正史线索。(虽然正史中的宋江不太可能真的去参加剿灭方腊的军事行动。)]
家园 71回说是金圣叹认为的 所以他把水浒腰斩了，只到石碣天文，然后自己加了尾巴。
不过窃以为，水浒写到82回招安就好了，后面的纯为虎头
蛇尾的YY文字。
文革中老毛下令出了个80回版的水浒不是没有道理的。