- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：1952-1988农业生产数据解读：工农业发展政策最重要 -- 陈经
家园 工农业关系你说的大概有些道理 但农业方面你基本上都错了，因为你确实不懂农业。等到我那篇第四章贴出后，希望你能再来检查自己写的这篇文章。
集体时代投入那么多的劳动力搞农田水利基本建设，粮食产量增长远高于分田单干，70年代的人民公社时的增长又高于50年代的合作社，可你还是要说集体时代的农民偷懒，我不但要替中国农民抱不平，也想知道你是怎么度量出他们偷懒的。
另外，1952-1958不是单干，是互助组-低级社-高级社。
家园 其实集体和个人并不矛盾 关键的问题是不能绝对化。
生产力始终生产关系的基础，过于超越生产力的生产关系是需要很多其他因素的辅助的。
我们前三十年的问题是把集体化绝对化了，所谓集体化在水利等相对大型项目的益处和过度集体化的个人工作效率的降低的对冲，实在是可惜了。
而后三十年在农业的问题是基本没有什么投入，而造成了水利等大型项目的停滞甚至是倒退。
至于前三十年的成就和解放前比比饭桌上的dd就一目了然了。而后三十年的成就也可以用同样的方法比较一下就可以明白其中的趋势。
至于通过细节的研究，是非常重要的，但是如果和这些不可更改的事实相矛盾（就是说无论我们怎么研究都不能使前三十年的人顿顿都有能力吃上大鱼大肉，甚至顿顿细粮都无法保证）时，那么我们应该认为我们对细节的研究是有问题的。
我们的父母都健在，他们是如何生活的，我们大概知道一二，我们中60年代出生的人应该明白75-85的变化对我们每个人的影响是怎么一回事，所以如果我们的结论是中国农业的总体效率前三十年并不比80年代差，我真的接受不了，因为饭桌的事实对我而言是不容置疑的。
家园 集体时代农民偷懒，还不是定论？ 这让我震惊，我是直接拿过来当事实的。平时有相当多的现身说法，说明在集体中如何没干劲。也不是我一人这样觉得。许多实例加一起，造成大锅饭制度下人偷懒的印象。
从数据上来说，就是人均产量、人均产值。改革开放后几年，农业人均产量与产值都大增。按你说的，农业投入改革开放后不重视，农业机械化拖后腿。那这个几年中大幅增长是哪来的？我认为有一部分需要从积极性来解释，就是原先偷懒，后来给自己干活努力了。
可能你见过一些集体时代不偷懒的农民。但你是认真要论证那年代农民干活积极么？我觉得这个论点太过令人震惊。
家园 老家的情况是这样， 没搞合作化之前，物价很纸、亩产很高，经常有老人回忆那几年的“好生活”（吃得好）。那时农民的觉悟也非常高。这个觉悟，就是对党的信任。家里有好多大水库，都是农民用筐抬出来的。附近不少村子，都人因此“累断腰”（这个至今不敢想象）。
合作化以后挨饿的历史就不讲了。
讲到修水库，再说说家里山谷里那条河。知青下乡的时候，修过一条石砌水坝，用来给新修的水渠供水。一点不亏张地讲一个数字：只通过一天水。后来水坝倒了，水渠也废了。这几年开山取矿太厉害，换在十年前，残留的水渠，还是很神秘的立在那里。
再后来，“新农村建设”又修了不少护堤、水井，基本上处于有人修，没有管的状态。从修建那天开始，不管是出资人还是承包商，都没考虑投用过。
家里老爷子一直比较犟，一直琢磨着给克强总理建议：在现有的农田水利管理体制下，有几个地方有选择地小修小建下就算了。几十年的钱都这么烧了，何必呢？
老头子的话，据我的理解，也就是中央只能直辖几个试点的农田水利项目；全国性的搞，就是全国性的烧钱。估计，下面的声音，也传不到克强总理的耳朵里。
家园 那时候是工分制的 偷懒是有，基本上都是钻工种的漏洞，但大多数人没法偷懒。工分制看的很紧，评分的标准基本上都是以能干的壮年为标准。这个说起来其实很残酷，有些家里主劳力病伤在身的，女人和半大的孩子，拼死拼活的干，也挣不来满分...
家园 这个确实不是定论。 可能陈大去的地域位置的问题。 我是亲自问过我的父母，他们那代的人基本都是在集体时代累坏了身体，结果50多岁的时候就不能做什么重的农业劳动了，我们家的农田也都是送给别人去种了（当然也是我们家的经济好转了）。 那个时候集体种地，建设水利，开垦荒田，建设盐场， 我父母的说法是只有很少数人偷懒，被大部分人看不起，结果在本地找不到媳妇。 所以那时我们那对打光棍的人基本持鄙视态度，这也是由来。
家园 至少我跑过的几个地方明显偷懒的极少。 家园 集体时代农民偷懒，还真不是定论 ... 那个说法是有政治目的的....
家园 这个还真不是定论。 看来老陈离开农村很久了。
所谓集体时代农民偷懒，这纯粹是表象性的文学描写，是对勤劳农民的侮辱。与其说是偷懒，不如说是人浮于事或者是集体劳动带来的溢出效益。
举例说明一下吧。单干时，我们家6口人种6亩地。全靠我父母2个人用镢头刨。母亲还要照顾家务、准备饭，基本上就靠父亲一个人打理。一亩地一个人差不多要刨10天，而且是一个人一整天寂寞的机械的重复那一个刨地的动作，干完一天下来很累。父亲为此常常累的大发脾气，自己爱好拉二胡，唱京剧，集体时时我们十里八乡出名的，单干以后，我再也没见过他老人家动过二胡。
大集体时，10几个人一块刨地，说说笑笑，没觉得怎么一亩地就刨完了。本来一亩地，7个人1天也许就能干完，结果队长安排了10个人，那多出的三个人就有可能偷懒--没有足够多的活干。
家园 就6070年代的农业水平而言，说没有活干就已经很说明问题
家园 没有什么定论，也不用震惊 农民偷懒这个定论是谁论证的，哪篇论文？是你在这里提出论点，我质疑，你震惊谁的什么论点？
农民干农活时的劳动量有农忙农闲之分，农忙时，劳动力不够，有些地方还要城镇支援，农民决无偷懒之理，也没机会，因为事关该季的收成和吃饭的大问题。非农忙或农闲时，农活就那么多，剩余劳动力也没去处（能否找到去处是另一个问题），大家就可以松弛一些，与偷懒完全是两回事。我在以前的文章里也说过，极少数偷懒的不是没有，但拿来说整体的农民就不确。而且，分田单干后是否就没有偷懒的，谁作过调查和对比研究？
林毅夫看到增长，除了积极性外，还找了一些其它原因，你的眼睛却只盯在积极性上，不知道如何去找别的原因。还是希望你沉住气，耐心一点，看了我在第四章如何解读那个增长后，再下定论不迟。
家园 【讨论】难道农业总产值的数字不是不变价格的？ 在GDP核算中，增长率必须在同样的价格水平上计算，价格变化的影响折算成一个GDP平减指数。难道农业总产值不是用同样的办法计算的吗？
家园 关于农业TFP的计算 这个问题实际上研究的人很多，我查了一下，最早是唐宗明的研究，然后是文贯中的改进，日本有个叫山本裕美的学者，对这段时间内政策体制对农业的影响有一个专题论文。因为没查到原文，只看到张冬雪在一篇论文中引用了这个研究的结果，和林毅夫的研究很接近。
连接：www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=4926
有兴趣的朋友可以做更进一步的研究。