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主题：【原创】也聊聊水浒版本问题(浅陋之见) -- 西柠
家园 【原创】也聊聊水浒版本问题(浅陋之见) 论坛上煮酒兄和零兄有关水浒版本问题的讨论热火朝天， 二位都是旷世大家， 也讲得非常深入。 水浒的版本之多， 世所罕见， 迄今似乎也没有一个大家都能接受的定论。 我相当喜欢水浒这部书， 读过大多数版本， 当然很不细致。 我无可能裁判二位的观点谁更接近事实， 只是看得兴起， 谈谈我的以前看过的观点中我赞同的， 以及我的一些感觉和猜测， 请见谅。
1。 <<水浒>>版本研究著作里面， 不得不提的一个是胡适的考证， 另一个是何心的<<水浒研究>>。 两人观点有出入， 但对於全面了解水浒成书过程与水浒的版本有很大帮助。 跟这两位拥有庞大文史资源、 深厚文化功底和投入了大量时间的水浒研究大家的著作比较， 其他人的有关水浒版本问题的著作就要逊色得多。 如果有哪位兄弟有这两个人的著作， 希望能转来西西河给大家看， 非常经典耐读。
2。 <<水浒>>成书过程中最重要的几个阶段大致如下：
A. <<宣和遗事>>；
B. 元代有关宋江起义人物的戏曲故事；
C. 施耐庵的搜集和创作工作(姑且不论施是否真有其人， 是否托名， 其中是否有罗贯中的努力， 但无论如何， 从零散的故事到基本定型的一部<<水浒>>， 绝对是有一个人进行了编纂和最后创作的， 由这个版本再演化为以后的不同版本。 下面的施耐庵就只仅指代这样一个进行创作的人)。
3。 <<宣和遗事>>是故事大纲， 是一切故事的源头， 已经有了以后水浒人物的早期姓名和部分事迹。 后面的元代戏曲故事和<<水浒>>一书是从<<宣和遗事>>中列的大纲和人物演化而成的。 <<宣和遗事>>中宋江的结局是怎样的呢？ 是“收方腊有功封节度使”的结局， 也就是说， 作为<<水浒>>人物而非历史人物的“宋江”， 和他的水泊健儿们， 原本就有着“招安”宿命了。
4。 元代戏曲故事对<<水浒>>中的人物和情节是有很大影响的。 为何现存的所有版本<<水浒>>中的主要人物， 类似宋江、 武松、 鲁智深都有着“性格分裂”的倾向？ 正是因为<<水浒>>故事里的人物原本不是某一个人的创作出的， 而是先由<<宣和遗事>>而至元代民间戏曲， 各地不同戏曲创作者根据他们的理解， 塑造的他们心目中不同的好汉的形像。 单独一出戏能表现的时间不可能很长、 情节不可能很丰富、 出场人物不可能很多、 场景不可能很宏大(毕竟不是现在的好莱坞影片)。 这就注定了： 这些戏曲故事的不同作者， 他们所写的故事发生在短时间里、 大都是单一或小群体的英雄举动、 不会对这些人物的最终结局负责。 我们从<<黑旋风双献功>>、 <<梁山泊李逵负荆>>、 <<都孔目风雨还牢>>、 <<争报恩三虎下山>>、<<鲁智深喜赏黄花峪>>、 <<梁山五虎大劫牢>>等名字就可以看到这些特点。 进而， 光从现存的有关黑旋风李逵的故事里就能看出： 不同创作者所创造的好汉， 即便名字是同一个， 人物性格、 事情发生地点， 其实也相去甚远。
5。 施耐庵对水浒的创作是基於<<宣和遗事>>和戏曲故事以及民间传说的。 他采用现在我们看到的“串糖葫芦”式先叙王进、 由王进而史进、 由史进而鲁智深、 由鲁智深而林冲、 由林冲而杨志、 由杨志而晁盖、 由晁盖而宋江、 由宋江而武松。。。 这样的叙事手法把戏曲和民间传说中的单独的人物故事串接起来。 这个工作量是很庞大的， 也因此， 在叙事时间(好比把两个故事里的人物经历的时间“又几月”云云加在一起， 当他们又碰面时， 各自所历时间并不完全吻合)、 人物性格(好比董平杀程太守一家强取其女儿， 是个道地的人渣， 鲁智深那样疾恶如仇的人为何可以和他这样的人同伍)上， 都出现了很多前后矛盾的地方。 在地理位置上、 气候、 人们居住习惯方面也有很多幼稚可笑的地方(好比好汉们直下江州、 华州， 好比史进自华州去延州竟然要跑去渭州， 好比三山的位置， 好比数九寒冬几条汉子赤膊冲出来的场景描写)。 也正因此， 一定要从人物性格矛盾的地方来看施耐庵创作的“深意”， 我认为是有些穿凿的， 这不是一部完全个人创作的书， 而是各地各不同时期不同创作者写作的故事的集合。
6。 那么， 哪些部分是原本戏曲和传说中就有， 或者就已有雏形， 而哪些是后来施耐庵的创作呢？ 我认为很有可能类似“拳打镇关西”、 “智取生辰纲”、 “王婆说风情”、 “大闹飞云浦”等等故事都是以前就有的， 这些故事经过民间传演， 再加上施耐庵的润色， 是全<<水浒>>书中最出彩的部分。 而串场故事类似“对影山吕方郭盛争戟”， 大的战争场面类似“大战幽州”等等都是施耐庵新创作加上去， 用来凑“一百单八”之数、 串情节， 或者作集体行动描写、 归纳众人结局之用。 这些部分， 由於故事太短， 完全没有展开， 又或者场面宏大， 出场人物众多， 戏曲都不适合表现， 因而没有现成剧本作为基础， 完全是施凭空新作， 水平就要差得很多。 还有， 由三十六人到一百八将， 给这么多人都要加上结局， 自然不可能再有所铺陈， 这也就使我们感觉人物故事开始丰富而后来贫瘠。 我以为， 绝不能因此就认为， 写得好的部分是施原本所作， 不好的部分就是后人添加。 反而似乎可以理解为， 写得好的部分是前人就打下了基础、 经过长时间锤炼过的， 写得不够好的部分是施的再创作， 自然有疏漏和令人遗憾之处。
7。 鲁智深前面所得“遇江而止”和后面“遇腊而执”的不同偈语问题， 我也是这样认为的： 后一个偈语很明显是添加的， 但很有可能添加这个偈语的人就是施本人， 前一个， 是在先于施的戏曲故事和传说好比“醉打山门”中就已经出现了的。 也并不能因此认为， 施的版本一定没有后面征方腊的情节。
8。 我倾向于一百回本(征辽、 征方腊)是施的版本。 受招安征方腊是在<<宣和遗事>>中就有的基调， 七十回以后的“黑旋风乔捉鬼双献头”“宋公明摆九宫八卦阵”之类也是元代戏曲故事就有的回目， 施按照这样的路子进行创作， 是完全有可能把梁山人马拉去打方腊的。
9。 武松断臂、 张顺战死涌金门、英雄魂聚蓼儿洼等等场景是大悲剧故事的闪亮部分， 儿时读此感怀落泪， 拥有这些部分的一百回本， 是相当壮美的一部悲剧。智深坐化、 小乙了身达命的情节也颇耐人寻味。 金之腰斩至七十回以“天下太平”四字作结的版本， 个人认为是要差很多的。
10。 古本一百二十回本(不招安， 最后雷劈石碣)曾读过， 必是伪托无疑。 其中人物性格与前半部分相去亦是甚远(比如， 可以想象鲁智深武松朱仝史进几个像一般土匪一样， 去“截云岭”荡平屡遭其他贼寇欺凌的弱者的村寨， 杀人放火吗？ 这几个可都是水浒中顶天立地啮齿带发的好男儿啊)， 更重要的是， 读来其中语言使用感觉明显不对。 各位都是熟读水浒的大家， 读罢古本一定会发现其中很多细节用语是与前面部分不同的(比如“太守说事情太大了，你们都不能走”， 这样的话像<<水浒>>用语吗？)。 就结局而言， 也相当于没有任何结局， 远比蓼儿洼差得太多， 此书价值不可高估。 我以为可以列入狗尾续貂之作之列。 而一百回<<水浒>>本， 尽管大方向是招安的结局， 就文学角度而言， 也有不尽人意之处， 依然已是很好的作品， 续作都没有那样的神采。 硬要找出一部好的来的话， 陈忱的<<水浒后传>>算是不错的， 其中类似“燕青献青子黄柑”情节读来有黍离之悲， 远比伪托的一百二十回古本(其实也相当于续作金之腰斩版本)来得好。 当然， 这是离题的话了。
有不妥之处， 请各位多多指正， 从大家讨论中常学到东西， 受益匪浅。 多谢。
家园 几位都是大家啊 孤陋如小的只有埋头记笔记的份……
家园 西斑竹高见！ 家园 为什么要说“也”呢? 也聊聊水浒、也聊聊最后的武士... 也什么呢？...也躲不掉了吧？也让我揪出来了吧？
家园 怍荏， 邀篌纛~~~
家园 问西柠兄3个问题 1 如何看“水浒”这一书名与主题的关系？
2 如何看开宗明义的“引首”中“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”？
3 如何看金圣叹称《水浒》古本为七十回的问题？
我个人觉得认为《水浒》一定是沿袭了《宣和遗事》故事蓝本的说法根据不太充足，比如《三国演义》的故事，最初蓝本毫无疑问是《三国志》，但是，在基本立场性方面，却与《三国志》有重大出入，而与元明时期的三国平话戏曲等是一致的。
- 复 问西柠兄3个问题
家园 零兄三问问得好, 西柠“掣条棒使个旗鼓，喝道：‘来，来，来！’” 这回书唤作“零兄棒打西教头”，
， 。。。开个玩笑。零兄所问， 俱是深及根源的问题， 我就我的立场浅说一下， 希望能与零兄多多讨论。
首先再次把我赞同的观点(因为前人水浒研究已经很深入了， 几乎没有前人尚未提出过的合理的新观点可供发掘)简单强调一下： 我赞同<<水浒>>一书是施将他以前的有关记载、 戏曲、 传说、 故事(这些不同来源有着不同的中心思想、 人物性格和可能的结局)汇集后重新编辑的产物， 百回本(受招安征辽征方腊)是接近他的创作意图的。
零兄开列了三个问题， 我一一讲讲我的看法， 不妥之处， 敬请指正。
1 如何看“水浒”这一书名与主题的关系？2 如何看开宗明义的“引首”中“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”？
3 如何看金圣叹称《水浒》古本为七十回的问题？
1。 “水浒”一词最早来源于“率西水浒”一句， 是周人赞美祖先草创基业之功的。 但是否可以由此断定， 施选取这一词作为书名， 就表明他心目中的好汉们是可以开创基业的呢？ 未必。 盖水浒一书来自前人创作的汇总， 有些东西施只可能取约定俗成的称呼， 好比前人称某地叫石碣村(<<宣和遗事>>)， 那他的书里也就出现个地方石碣村了(<<水浒传>>)， 而未必就能由此推演追溯到“石碣”一词的来历， 说句玩笑， 好比， 是否这个“石碣”跟曹操“东临碣石”有关系， 晁盖三阮等辈是否与魏武等量齐观？ 那样考量的话， 不是有些穿凿了吗？ 同样， 前人管那个叫“水浒”寨， 管那些好汉的故事叫“水浒故事”， 那施耐庵他自然也不能例外， 也会称为那里“水浒”， 称自己重新编辑的好汉故事叫“水浒传”。 这种可能性是不是有呢？ 我认为是有的。 须知， “水浒”一词的使用， 绝非自施而始， 至少， 早于施的元代的高文秀所作的《黑旋风双献功》中就说：“寨名水浒，泊号梁山，纵横河港一千条，四下方圆八百里。东连大海，西接济阳，南通巨野、金乡，北靠青、济、兖、郓，有七十二道深河港，屯数百只战船；三十六座宴台楼，聚得百万军马粮草。”(这段在<<水浒传>>中也有引用)可见， 在施以前， “水浒梁山”这样的词的使用早就不是罕事， 未必就能由此认为， 施把书取名<<水浒传>>就说明他要表现开立基业的主旨。
2。 有关“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”， 我认为小说是文学作品， 很多语言是夸大的， 尤其类似这样的排句， 往往未必说明其真有深意。如果一定要因这两句就认为好汉们是要造反到底， 那么在紧接着的诗曰中“水浒寨中屯节侠，梁山泊内聚英雄”又做何解呢， 是否可以去深入辨析一下， “节侠”是甚么意思， 是不是指不会“造反到底”的好汉呢， “寨中屯”、 “泊内聚”又是甚么意思， 是不是说好汉们就不下山呢， 如果不下山怎么“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”呢？ 当然， 我认为是不可以这样仔细推敲的。 文学有文学的表现手法， 绝不是所有文学作品都会用“春秋笔法”的。 好比， 水浒传中的排句常有这类夸大句法， 用来吸引读者眼球， 让大家有好奇心、 有兴趣继续看下去， 恰恰是“危言耸听”而非“微言大义”的。 做个不恰当的比方， 第十五回， 公孙胜正劝着晁盖， 生辰纲一套富贵， 不可错过， 突然有人从外面冲进来， 劈胸揪住公孙胜道：“好呀！明有王法，暗有神灵，你如何商量这等的勾当？我听得多时也。”接着， 书里说道：“吓得这公孙胜面如土色。正是：机谋未就，争奈窗外人听；计策才施，又早萧墙祸起。”那么， 假如， 水浒传写到这第十五回， 突然后面的部分没有了， 是否我们就一定要推出， 来的这人是个很厉害的角色， 会使公孙胜与晁盖的机谋败露，“计策才施，又早萧墙祸起”呢？ 然而， 真正下一回交待的这个人是谁呢？ 不过是“吴学究”而已。 他导致 “计策才施，又早萧墙祸起”了吗？当然没有。 类似这样的“危言”， 在<<水浒传>>数不胜数， 大都是用来吸引读者的， 我以为同样不能太过期待“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”会有多少深意， 这很有可能不过是作者在开篇使用了一次吸引读者的惯用手法而已。 另一方面讲， 即便没有招安， 到七十一回为止了， 梁山好汉都聚齐了， 就“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”了吗？ 有两种可能： 1。 聚义就是“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”了， 那么， 即便是招安版本， 众好汉也已经聚齐了啊， 打祝家庄曾头市青州江州华州东平府大名府， 也就算够本儿“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”了嘛； 2。 聚义还不算， 还要有大的举动。 那么七十一回本并未交待还有甚么大的举动， 到聚义就结束了， 有甚么举动你们读者自己猜去吧， 可是百回本倒有闹东京扯御诏两败童贯三破高俅的大举动， 哪个更让读者感觉是“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”了呢？ 可见， 即便把这两句当作全书中心句而言， 百回本也并无不妥， 当然， 按我理解， 这两句并没那么大的提纲挈领作用。
3。 金的所谓“古本”我理解要么为假托， 因为他不欣赏被招安有功的结局， 要么就真有这么一个版本， 但也是众多版本中的一个而已， 只是因为跟金的理念比较相近， 因而金选择了这个版本(胡适是认为金不会假托的)。 这个很难真正澄清， 但按我理解， 既然七十回后的“黑旋风双献头”“九宫八卦”之类故事已经是元代戏曲有的， 施肯定是接触到了的， 他是有可能选入他编辑的<<水浒传>>的， 而受招安又是<<宣和遗事>>里就有的基调， 即便施不需要按<<宣和遗事>>的思路来演绎故事， 他的<<水浒传>>受到其影响的可能性也依然是有的。 而到七十一回就止住的可能性， 就古典小说的一般演排方式来说， 我感觉要小些。 是先有一本书， 写了七十一回这么个不零不整的回目数字上， 突然就结束了， 好汉们聚义到底咋样了， 你们自己猜去吧， 后人才又补上了二十九回或者几十九回的可能性大些， 还是先有一本书， 写了百回这样一个整数， 主要人物大都有始有终， 大悲剧结尾很感人， 又值得人深思， 但因为全书主旨与一些人的理念不同而被腰斩才出现了一个七十一回本的可能性大些呢？ 我感觉， 后者的可能性要大些。 当然， 这只是对是否招安的大方向上的讨论， 事实上， 完整的水浒版本的讨论是非常复杂的一件事情， 同样的大方向， 版本也还是有很多的。
家园 呵呵，简单说说我的意见 1 关于“率西水浒”
西柠兄说“好比前人称某地叫石碣村(<<宣和遗事>>)， 那他的书里也就出现个地方石碣村了(<<水浒传>>)， 而未必就能由此推演追溯到“石碣”一词的来历， 说句玩笑， 好比， 是否这个“石碣”跟曹操“东临碣石”有关系， 晁盖三阮等辈是否与魏武等量齐观？ 那样考量的话， 不是有些穿凿了吗？ ”
荷荷，“碣石”和“石碣”当然没有必然联系，比如我的一个朋友叫“司马君昭”，我说，他的名字未必和“王昭君”有什么关系，这个，好像不能证明推断我的另一个朋友名叫“孟昭君”是受了“王昭君”其名的启发是没有没有牵强的吧？而假如我还的那个叫“昭君”的朋友的父母都知道王昭君的故事，而且是耳熟能祥的那种，那么我认为上面的推断不但不牵强，而且是从常合理的。
典故有其本源，在没有附带暗示的情况下，一般“引典”指的都是本意。而且，“出处”有“经典”与非“经典”之分，出自“经典”的内容尤其是不可乱用的。
就以你举的“碣石”的例子来说，这典故出于《尚书》，所以我认为，但凡是熟悉四书五经的知识份子，只要写“碣石”，就是指的《尚书》里那块“碣石”，而不会有二指。(除非是用作密码代号，否则即便有二指，也是由《尚书》原意引申来的，比如某书生给儿子起名叫“碣石”，别人叫的“碣石”可能指这个孩子，但归根到底这孩子的名字仍然寓意着《尚书》那块“碣石”)，至于曹操，首先他引用的也是前人的典故，其次他本身的诗并不是经典，与《尚书》不能比，所以一般情况下“碣石”当然指的不是曹操“东临”的典故而是《尚书》的典故。但如果像毛泽东那样，在引用时出现了“东临碣石有遗篇”，那显然就是指曹操的“东临碣石”，如果有人硬说，也许别人在碣石也有遗篇，毛泽东指的是别人的作品，我说那是抬杠。而且，即使如此，这里的“碣石”也仍然是《尚书》中的那一块。我个人觉得这种推论不算牵强。
以“水浒”而言，它出自《诗经》，这是古代知识份子的启蒙读物，而我们知道古人读书的主要方式就是背诵，一个男人如果不能把《诗经》和《论语》背得滚瓜滥熟的话，大约根本不会被承认是“读书人”。(私塾里是三天两头考“背书”的，而背错一句是可能会挨打的)《诗经》于古代知识份子的熟悉程度就如今天我们对九九乘法口诀的熟悉程度一样。
既然兄台提到了“水浒”书名出自《黑旋风双献功》，那就更方便了，“水浒”是一个山寨的名字，而且是一个“半垓来喽罗”的造反者的山寨，这座山寨“聚百万军粮马草”，难道不是一个“开基立业”的据点？这与“率西水浒”写周始祖开基一方的本意完全符合，恰恰可以证明《黑旋风双献功》中的“水浒”用的就是本意《水浒传》的作者是能够背诵诗经的，也就是明知道这个出处，说他从《诗经》中取书名也好，说他从《黑旋风双献功》取书名也好，最后始终是归结到“率西水浒”一词。如果说《水浒传》是取自《黑旋风双献功》中的山寨名，那不更说明问题了吗？以招安为总精神的书，会用一个造反的山寨名作书名吗？
我个人认为，古人用典是很严格的，出自“经典”(特别是四书五经)的典故绝不会滥用，正因如此，自古以来人们在为别人的作品加注时都会直接注明“典出XX书”，好像很少有人提出，凭什么认为这个人用的典就是出自那部书？如果说引典释义在逻辑上有重大漏洞，那自古以来为别人作品的典故加注释的人恐怕九成以上都是穿凿附会了。----照这样说“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”，我也可以说这个“刘项”指的不是刘邦项羽呀！那个时代造反的人又不只他俩姓刘姓项。
2 有关引首
西柠兄说“有关“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”， 我认为小说是文学作品， 很多语言是夸大的， 尤其类似这样的排句， 往往未必说明其真有深意。”
如果这样的排句出在小说中间，也许未必有深意，也许是为了吸引观众的眼球，但是此句出在全卷引首，也就是引子。我想没有作者会在引首中加入一些可有可无，甚至引人误会的句子吧？《三国演义》开篇论天下分合，《红楼梦》开篇叙石头来历，都是全书总纲。如果有人写了一本为CCP歌功颂德的书，它的引子可以写“没有CCP就没有新中国”，但绝不会用“打倒CCP的统治”这种话来吸引读者的眼球。
关于““水浒寨中屯节侠，梁山泊内聚英雄”又做何解呢， 是否可以去深入辨析一下， “节侠”是甚么意思， 是不是指不会“造反到底”的好汉呢， “寨中屯”、 “泊内聚”又是甚么意思， 是不是说好汉们就不下山呢， 如果不下山怎么“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”呢？ ”
呵呵，“节”是指当是指“节义”，也就是“贫贱不能移富贵不能淫威武不能屈”的气节，从“节侠”二字看就更不可能招安了，从“替天行道”改成卖身官府这还叫“节侠”吗？“侠者以武犯禁”，自古“侠”与“官”就不是一条道上的。至于西柠兄后面的话我没看懂，“吞兵积粮”和动乾坤闹社稷矛盾吗？朱元璋“高筑墙，多积粮”，他就不能走出墙去了？就不能打天下了？
3 有关金圣叹
“既然七十回后的“黑旋风双献头”“九宫八卦”之类故事已经是元代戏曲有的， 施肯定是接触到了的， 他是有可能选入他编辑的<<水浒传>>的， 而受招安又是<<宣和遗事>>里就有的基调， 即便施不需要按<<宣和遗事>>的思路来演绎故事， 他的<<水浒传>>受到其影响的可能性也依然是有的。 ”
这句话我倒过来说是不是也一样成立呢？是不是“黑旋风双献头”“九宫八卦”“宣和遗事”所有的情节都被搬进《水浒传》了呢？好像不是吧？那么，我也可以说，“他是有可能不选入他编辑的<<水浒传>>的”。而同样，如果《水浒传》后二十九回另有作者，那位作者也同样有可能把“宣和遗事”的内容“选入他编辑的<<水浒传>>的”后二十九回。既然原作者选与不选入的可能性都存在，而且谁都可以把这些故事选入后二十九回，那么这个例子好像说明不了问题？既不能证明“是”也不能证明“非”？至于“<水浒传>>受到其影响的可能性也依然是有的”，不错，但这种影响是否意味着一定继承了招安的精神呢？《三国演义》肯定是受了《三国志》影响的，却不能由此证明《三国演义》也是以曹魏为正统的。
关于“金的所谓“古本”我理解要么为假托， 因为他不欣赏被招安有功的结局， 要么就真有这么一个版本, 但也是众多版本中的一个而已， 只是因为跟金的理念比较相近， 因而金选择了这个版本”，
呵呵，我要问的正是，金圣叹有什么动机故意否定百回水浒的后二十九回是原著，甚或腰斩水浒呢？西柠兄说，认为金圣叹因为理念不同而腰斩水浒的可能性比较大，而我想要的恰恰是证据。从金圣叹的哪些言论中，可以看出百回水浒与他本人的理念有冲突，而这种冲突严重到了导致他去腰斩水浒的地步呢？我们总不能先假定原本存在百回本被腰斩，由此推断百回本与金圣叹理念冲突，再用这个结论去证明金圣叹腰斩了水浒“可能性很大”吧？那好像是循环论证了。
家园 零兄所言甚是， 也简单再说一下我的看法 首先谢谢零兄的回复， 您在西西河有关太平天国和“秦淮八艳”的大部分帖子我都拜读过， 非常佩服您的严谨认真的态度。 有关水浒的讨论是非常有意思的， 但是很难得出统一的结论。 我觉得求同存异也是有必要的。
1。 有关“率西水浒”
我在我的有关“石碣”和“碣石”的比方之前加了“开个玩笑”， 意思并不拿这个特别认真， 原是一句玩笑。 为何不直接找“石碣”？ 因为我的印象里找不到“石碣”的其它典。 零兄所言极是， “碣石”出自<<尚书。禹贡>>， 古代读书人经典不可乱用， 我也至为赞同。 “水浒”一词， 最早出於“率西水浒”， 我也是认同的。
我想说的是， 我感觉<<水浒>>这样一部书， 不可以太过推敲其中用词之深意， 这是一部小说， 而不是甚么儒家或史学经典。 零兄言“《诗经》于古代知识份子的熟悉程度就如今天我们对九九乘法口诀的熟悉程度一样”， 确是如此， 但零兄又言“以招安为总精神的书，会用一个造反的山寨名作书名吗？”， 事实是， 就是这样一部“以招安为总精神的书”， 却的的确确大多数版本都用了“一个造反的山寨名作书名”， 那些该“挨打”的读书人， 还在这样一个大逆不道的“水浒”前再加上“忠义”两个字， 就这么流传了下来， 零兄说， 奇怪不奇怪呢？ 不知零兄怎样解释， 这样多的熟读<<诗经>>的古代读书人， 就都看不出书名里的奇怪之处吗？ 而我的解释是， “水浒”在这里作为一个约定俗成的词， 作为一部市井小说的题目， 作为一群草寇的山寨名， 早已经失去了原本读书人最认同的“率西水浒”中的含义了， 而后来读到这本书， 甚或改写这部书的人， 也都默认了这一点。
有关“聚百万军粮马草”， 我的观点与零兄的差异其实也还是在我们看这些词句的方法上， 我是认为文学词句不可以经过严密推敲的， 一定要从“百万”就认为是有造反到底本义， 我觉得还是穿凿得很。 “寨名水浒，泊号梁山，纵横河港一千条，四下方圆八百里。东连大海，西接济阳，南通巨野、金乡，北靠青、济、兖、郓，有七十二道深河港，屯数百只战船；三十六座宴台楼，聚得百万军马粮草。”这里有多少句是夸大之辞呢？ “纵横河港一千条，四下方圆八百里”， 全中国可有个这样的大泊过吗？ 既然没有， 那“百万”就有吗？ 即便高文秀要表现的是个会造反到底的宋江， 编辑故事的施耐庵就一定认同一个造反到底的宋江吗？ 我认为未必。 这段“寨名水浒，泊号梁山”在水浒中被引用的地方， 也恰是招安的百回版本中的第七十八回啊。
零兄所言“如果按西柠兄的说法，那自古以来为别人作品的典故加注释的人恐怕九成以上都是穿凿附会了”， 我也部分赞同， 我觉得， 如果硬要把一部讲草莽英雄的小说<<水浒传>>的题目里的“水浒”注上这里就等同儒家经典<<诗经>>里“率西水浒”里所含有的深意， 我觉得确实是有些“穿凿附会”的。
2。 有关引首
零兄指教得很对， 但我还是认为不可对词句太过认真。兄言“‘节’是指当是指‘节义’，也就是‘贫贱不能移富贵不能淫威武不能屈’的气节，从‘节侠’二字看就更不可能招安了，从‘替天行道’改成卖身官府这还叫‘节侠’吗”， 这是您的观点啊， 未必所有人都这么看啊， 取决于不同人不同的价值观和世界观。 您觉得是卖身官府， 他老施未必就觉得那是丑事呢。 兄言“‘侠者以武犯禁’，自古‘侠’与‘官’就不是一条道上的”， 那<<三侠五义>>， 可是怎么说？ 南侠展昭可是卖身官府的了。
还想请零兄讲讲何为“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”， 是有大闹东京三败高俅的版本闹得厉害， 还是聚义就结束了的版本让人觉得厉害些呢？
当然， 我还是觉得， 水浒这样一部小说， 经过这么多人篡改， 没可能通过过分推究个别词句， 来追求它的深意。
3。 有关金本
零兄讲得是， 把话倒过来说是完全可以的。 但是我没明白零兄所言“我觉得西柠兄是把我的问题重复了一遍还给我呀”是怎么回事呀， 零兄问我的是， 我怎么看金的版本的问题， 我就讲了， 我自己觉得百回本是怎样怎样的， 金的版本是怎样怎样的， 我觉得百回比七十一回感觉起来是施的原版本的可能性大些， 因为甚么甚么。。。零兄说的“我要问的正是，金圣叹有什么动机故意否定百回水浒的后二十九回是原著，甚或腰斩水浒呢？西柠兄说，认为金圣叹因为理念不同而腰斩水浒的可能性比较大，而我想要的恰恰是不是‘可能性’，因为各种可能性大家已经说得够多了，我想知道的是证据， 金圣叹的哪些言论中，可以看出百回水浒与他本人的理念有冲突”您是头一次问我啊， 您前面三问里只问我的感觉， 我就说感觉啊。 那您如果一定要的是动机和证据， 我说啦， 挺难澄清的， 谁知道老金头咋想的， 过了那么多年了， 要是要证据的话， 前人考证也很多了， 迄今也没个定论啊， 轮不到我说啊， 何况， 我也说过， 完全有可能是他确实见到过很多版本， 其中一种是七十回本， 他认同这个版本更真实， 就选择了这个嘛， 至於他为甚么选这个， 这个问我没用啊， 他基於哪点考虑的， 谁说的清楚， 他喜欢一个小说的一个版本， 也未必就说他本人就是那样的人嘛。 好比煮酒觉得招安版本贴近， 他也未必本人就是喜欢投降的人， 他可能考虑很多方面， 不问他自己， 谁能知道呢？
谢谢零兄。 期待多看些您的观点。
家园 再复 1 我认为，任何事情都必然有其合理的逻辑性，如果事实不合理，它就可能不是事实，而我们不能置不合理于不见，坚持说事实就是不合理。一般来说，如果一位作者特意取一个不能从字面做解释的书名，多半有特别的用意，故意找一个老百姓看不懂的名字，这名字偏偏和自己呕心沥血穷半生之力写出期以传世的著作的基本精神违背，我不认为会有这种作者。
西柠兄说，“那些该“挨打”的读书人， 还在这样一个大逆不道的“水浒”前再加上“忠义”两个字， 就这么流传了下来， 零兄说， 奇怪不奇怪呢”。
九天玄女娘娘一面教导宋江“替天行道”，一面教导宋江“全忠”“辅国”，我孤陋寡闻，竟不知中国历史上有人一边打着“替天行道”旗号，一面替正统朝廷尽忠的。这种自相矛盾的现象在百回本《水浒》中有多处，我在相关文章里已经谈过了。既然自黄巾起义以后就一向是和官府做对的人才打的“替天行道”旗号都可以被解释为“全忠”，“辅国”，那有人在大逆不道的“水浒”前面加上“忠义”二字又有什么可奇呢？“水浒”的反叛含义可比“替天行道”隐讳多了。
关于“寨名水浒，泊号梁山，纵横河港一千条，四下方圆八百里。东连大海，西接济阳，南通巨野、金乡，北靠青、济、兖、郓，有七十二道深河港，屯数百只战船；三十六座宴台楼，聚得百万军马粮草。这里有多少句是夸大之辞呢？”“一定要从“百万”就认为是有造反到底本义， 我觉得还是穿凿得很”
首先，我不认为这是一种“夸张”。文学作品的真实性，是以作品本身设定的背景为基准的，不是以现实为基准的。难道能因为历史上唐僧取经时没有孙悟空这号人物，就说《西游记》作者写孙悟空只是想刺激一下读者的眼球，和小说主题没有关系么？那《三国演义》写曹操赤壁陈兵百万，历史上赤壁之战曹操多少人？难道因此说《三国演义》里曹操的兵力不实？----诸葛亮可是明明白白把这一百万人的来历都数出来了。历史上的诸葛亮远不象《三国演义》中那么机智百出，难道你就能因此否定《三国演义》的作者把诸葛亮塑造成智慧化身么？怎么能因为小说的内容与现实不相符，就认为它在书里也只是一种“夸张”，而不是实质性的描写呢？照这个逻辑，历史上宋江等人从来没在“梁山泊”聚义过，干脆说整部《水浒》的内容无一可信好了。----总之，我不能认同用把小说描写和现实比，一但不符合就说这个情节在小说中只是虚写的逻辑。
其次，我从来没有说过“百万”就是有“造反”的本义，请不要歪曲我的观点。我在文中一再说到割据一方招兵屯粮的问题，这才是实质。所谓“普天之下，莫非王土，率土之宾，莫非王臣”，在本该属于官府管辖的范围内，立出一块不属于官府管辖的“寨子”，还准备了“战船”“军马”“粮草”，请问自秦汉以来，有哪朝哪代不把这视为造反？这种撇开官府，立立一方的行为与‘率西水浒”的典故有何出入？更何况是“百万”呢！
关于““水浒”在这里作为一个约定俗成的词， 作为一部市井小说的题目， 作为一群草寇的山寨名， 早已经失去了原本读书人最认同的“率西水浒”中的含义了， 而后来读到这本书， 甚或改写这部书的人， 也都默认了这一点。 ”
为什么“早已失去”了呢？根据是什么呢？难道毛泽东写“东临碣石”，他所指的就仅仅是曹操看到的那块石头，而不再是《尚书》中的那块石头了么？我不知道西柠兄认为何谓“经典”，我认为，所谓“经典”，一但形成，就不可更改。它不象一般的名词可以拿来随便用。比如“子曰”，大家公认的就是“孔子曰”的意思，不能因为孟子也称“子”，就说“子曰”可以约定俗成指所有被称为“子”的人的说法。如果经典的内容可以随意改变，那就不叫“经典”了。
再说何谓“约定俗成”呢？谁“约”的，又是谁的“俗”呢？不就是有一个人曾经在一部写梁山豪杰的作品中使用过“水浒”作山寨名吗？难道因为曹操写过一篇“东临颉石”，以后的人再写“碣石”就约定俗成指出的是曹操，而不是大禹的典故？更何况“水浒寨”这个名字本身就是传承了“率西水浒”之意呢？---- 我前面已经解释了“水浒寨”与“率西水浒”在含义上并无出入，而且不然你怎么解这个寨名呢？起这个名字的作者，你认为他是没有读过《诗经》的吗？
高文秀显然应该是知道“率西水浒”的典故的，天下之大，他什么名字不好取，非要从《诗经》中选一个与他典故，再故意抹煞了这个典故的本意来用？天底下有这样自找麻烦的文人吗？
西柠兄说：“即便高文秀要表现的是个会造反到底的宋江， 编辑故事的施耐庵就一定认同一个造反到底的宋江吗”，现在的问题是，《水浒传》的作者也是读过《诗经》的，他明知道高文秀笔下的宋江是造反的，明知道高文秀笔下的“水浒”具有反叛含义，而他还是用了这个名字，而且是用作自己的书名----有谁规定他一定要用这个精神上与招安精神相背的名字为书名吗？高文秀没写招安，他写了，高文秀写了的内容，他也没写，可见高文秀的东西他用还是不用，完全是自行判断决定的。如果是别的情节也就罢了，这是书名，而且是涉及《诗经》这样一部经典，是今后千秋万代的读书人都能想到出处的典故，他如果觉得精神相背，为何非用不可？当然，如果西柠兄认为《水浒传》的作者就是这么无聊，自己跟自己过不去，那我也就不能说什么了。
至于西柠兄举“这段“寨名水浒，泊号梁山”在水浒中被引用的地方， 也恰是招安的百回版本中的第七十八回啊”，我认为二者根本不具备可比性。《水浒传》作者虽然参考了高文秀的作品，但二者是完全独立的作品，无论是作品主题还是情节人物，《水浒传》都具有完全的独立性，不依附于高文秀的作品存在。所以，对高作的使用，他完全可以采取“合意则留，不合意则去”的做法，任何情节，任何名称，只要与自己立意有出入，都可以毫不犹豫地改掉。但百回本《忠义水浒传》却是依附于前七十一回存在的，假如说存在一个续作者，他当然必须在某些方面延续原作的内容，不能凡是不合意的一律不假理会，否则也就不成其为续了。而如果他想让自己的续篇以假充真，尤其不可不保持一些基本的延续性。“水浒”是书名，“梁山”在前回早已出现，续作者写“寨名水浒，泊号梁山”，也不过是一种必须的衔接而已，这怎么能和高文秀作品与《水浒传》的关系相提并论呢？
“我觉得， 如果硬要把一部讲草莽英雄的小说<<水浒传>>的题目里的“水浒”注上这里就等同儒家经典<<诗经>>里“率西水浒”里所含有的深意， 我觉得确实是有些“穿凿附会”的。 ”
这点，我不想争了，不过我希望西柠兄能够举出可靠的反例，也就是说，一个封建时代的文人，在他的作品中引用了源出《诗经》的典故，在同一个句子中没有反向修饰词，而他所表达的意义却和《诗经》原意相背。只要有一个反例，我就同意西柠兄的说法。
2 关于“引首”
“还想请零兄讲讲何为“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”， 是有大闹东京三败高俅的版本闹得厉害， 还是聚义就结束了的版本让人觉得厉害些呢？”
我认为，断章取义是评论大忌，因为断章取义造成与原义相反的理解也是常见的事。“杀人”和“杀蚂蚁”都是“杀”，是不是杀三只蚂蚁的影响就一定比杀一个人打呢？光闹没用，也得看闹得是什么。
“聚义”的结尾，哄的是宋国的乾坤，闹的是赵家社稷，打出来的“休言聚啸山林，真可王图霸业”，哄的闹的都是赵宋王朝。(相信西柠兄也知道，这句话使用的是互文修辞，也就是“哄”“闹”二字可以交换)。而“大闹东京三败高俅”呢，是反贪官不反皇帝，南宋以下公认的昏君宋徽宗，变成了“至圣至明”的“太平天子”了，梁山好汉们不再提“打到东京，夺了鸟位”了，一写到东京就一笔一个“道君皇帝”，既然“天子至圣至明”，是个“道君皇帝，与民同乐”，乃至“国泰民安，士农乐业”，还谈什么“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”呢？唐朝的军队还未经皇命擅杀宰相杨国忠呢，难道能说他们在哄唐国乾坤，闹李家社稷吗？
“‘侠者以武犯禁’，自古‘侠’与‘官’就不是一条道上的”， 那<<三侠五义>>， 可是怎么说？ 南侠展昭可是卖身官府的了”
《三侠五义》是晚清作品，有清一代对民众推行了二三百年的奴化教育，中国人已经以当奴才为荣了。鲁迅，孙中山，原本都是想学医的，然而后来都是为国民的麻木感到悲哀，以为挽救国民的精神比躯体更迫切，这才一择革命，一择文学。然而这样的奴性，在清朝以前汉民族中是没有的，几千万普通老百姓宁断头不剃发就是证明。用晚清遗老的思想去评价元末明初人的思想，似乎不太合理。(清朝把“孔孟之道”都彻底弯曲成“奴才之道”了，何况是个“侠”字？)而现代以来，好像很少有论者还承认《三侠五义》里展昭当官后还算是侠的，好像通常都以之为奴才的代表。至于新派武侠小说崛起后，展昭形象被按照新的观念重新塑造，重新得到“侠”的资格认可，却不但与明代的“侠”的观念不相干，也与晚清及民国时代的“侠”在精神上有很大差异。新武侠提出“为国为民，侠之大者”的概念，将“侠”的境界大大提升，含义也大大拓宽了，同时模糊了“侠”与“官”的分界。但是在民国以前，“侠”的概念中是不包含这些的。
关于“水浒这样一部小说， 经过这么多人篡改， 没可能通过过分推究个别词句， 来追求它的深意”
第一，为什么没有可能？历史的研究本来就是从无数含有虚假成份的史料中去找出真相，文学为什么不可以？退一万步说，如果事实可疑，那么我们就只能承认它可疑，而不能就当这可疑不存在。我们认为某人杀了人，而案件存在疑点，我们就不能断定人是他杀的，只能成为悬案。同样，我们说《水浒》七十一回与后二十九回出自同一人，而其间有疑点，我们就不能假定疑点补存在，说它就是同一个人写的。
第二，一部书的书名和引首，是贯穿全书宗旨的所在，对书名和引首的推敲，不能算“个别词句”
第三，矛盾就是矛盾，有了矛盾，无论大小，都必须有解释。前七十一回中有很多情节相互矛盾，“篡改”说虽然可以解释这样的矛盾本身，却不能解释这样的矛盾总是发生在与后二十九回有照应的情节上。对这一现象，如果不能令人信服地解释，是法澄清疑点的。
3 关于金圣叹
既然西柠兄提不出证据，就由我来提一个，这就是金圣叹对宋江等人的造反行为是深恶痛绝的。既然他深恶造反，为什么要排斥招安版本？
- 复 再复
家园 零兄所言， 俱是正理， 棒棒打在西柠孤拐 顿首拜服。 但还稍有疑问， 小可商榷。
1 零兄对“水浒”对古人用词用典的解释我认为再详尽不过。 然而， 我的疑问尚未解决： 既然零兄认为“水浒”一词含义如此不可推翻， 零兄也说了， 古时读书人对於诗经， 是非常熟悉的， “古公覃父”一篇， 绝非生僻。 高文秀、 施耐庵、 金圣叹乃至改书者、 印书者、 读书者都理应非常非常清楚。请教零兄为何会出现众多不同结局版本的问题？ 按说大家都心知肚明， 以“水浒”为名的这些故事是应该有个“造反到底”的结局的， 为何没人改这书， 在“水浒”二字上加以“忠义”， 就能蒙混过关吗？ 这些人大可说发现一个“古本”， 标题根本就不叫“水浒”啊， 就光叫“忠义传”也很好嘛。 到底是所有这些人都没看出题目的深意， 还是因为前人就这么一直用这个词做题目， 不好改了呢？
高文秀用“水浒”作名就一定是要塑造“造反到底”的英雄形像吗？ 高文秀的梁山上可也造的是“忠义堂”而非“聚义厅”啊。 忠从何而来？ 不知零兄如何解释。
水浒寨能藏兵“百万”， 我就是认为是夸张啊， 但我觉得夸张的言辞没甚么不好， 当然另一方面自然也不认为从中推出的甚么“深意”就那样重要。 文学作品的真实性“以本身设定的背景为基准”我不认同。 唐僧没有孙悟空， 所以西游记是个神话故事， 它的真实性只来源于他其中的人物性格刻画， 其余绝无可言。 三国时期曹操没有百万军队， 没有七星坛借风， 没这没那， 所以才会称“七实三虚”。 零兄言“总之，我不能认同用把小说描写和现实比，一但不符合就说这个情节在小说中只是虚写的逻辑”， 这句是对我所说的话的误解， 我说“百万”不可采信， 这个“百万”可不是情节上的啊， 它在<<水浒>>并不出现在故事情节里。
零兄下面的话西柠也不甚认同：
其次，我从来没有说过“百万”就是有“造反”的本义，请不要歪曲我的观点。我在文中一再说到割据一方招兵屯粮的问题，这才是实质。所谓“普天之下，莫非王土，率土之宾，莫非王臣”，在本该属于官府管辖的范围内，立出一块不属于官府管辖的“寨子”，还准备了“战船”“军马”“粮草”，请问自秦汉以来，有哪朝哪代不把这视为造反？这种撇开官府，立立一方的行为与‘率西水浒”的典故有何出入？更何况是“百万”呢！即便是后来招安版的水浒， 开始好汉们的聚义也完全是立立一方的行为， 谁说不是造反呢， 不是造反， 哪来的招安。 草创时的周的基业又如何呢， 还不是商的臣子吗。 不是完全一样的事物， 比较起来到底看哪一点， 还很成问题， 怎样从一个“水浒”断定不能在后半部分招安？
为什么“早已失去”了呢？根据是什么呢？难道毛泽东写“东临碣石”，他所指的就仅仅是曹操看到的那块石头，而不再是《尚书》中的那块石头了么？我不知道西柠兄认为何谓“经典”，我认为，所谓“经典”，一但形成，就不可更改。它不象一般的名词可以拿来随便用。比如“子曰”，大家公认的就是“孔子曰”的意思，不能因为孟子也称“子”，就说“子曰”可以约定俗成指所有被称为“子”的人的说法。如果经典的内容可以随意改变，那就不叫“经典”了。再说何谓“约定俗成”呢？谁“约”的，又是谁的“俗”呢？不就是有一个人曾经在一部写梁山豪杰的作品中使用过“水浒”作山寨名吗？难道因为曹操写过一篇“东临颉石”，以后的人再写“碣石”就约定俗成指出的是曹操，而不是大禹的典故？更何况“水浒寨”这个名字本身就是传承了“率西水浒”之意呢？---- 我前面已经解释了“水浒寨”与“率西水浒”在含义上并无出入，而且不然你怎么解这个寨名呢？起这个名字的作者，你认为他是没有读过《诗经》的吗？请问有<<水浒>>一书以后至今， 水浒一词所具备的含义， 是那个故事赋予得多还是<<诗经>>赋予得多， 是广大读小说的人赋予得多， 还是少数吊书袋的文人赋予得多呢。
西柠兄说：“即便高文秀要表现的是个会造反到底的宋江， 编辑故事的施耐庵就一定认同一个造反到底的宋江吗”，现在的问题是，《水浒传》的作者也是读过《诗经》的，他明知道高文秀笔下的宋江是造反的，明知道高文秀笔下的“水浒”具有反叛含义，而他还是用了这个名字，而且是用作自己的书名----有谁规定他一定要用这个精神上与招安精神相背的名字为书名吗？高文秀没写招安，他写了，高文秀写了的内容，他也没写，可见高文秀的东西他用还是不用，完全是自行判断决定的。如果是别的情节也就罢了，这是书名，而且是涉及《诗经》这样一部经典，是今后千秋万代的读书人都能想到出处的典故，他如果觉得精神相背，为何非用不可？当然，如果西柠兄认为《水浒传》的作者就是这么无聊，自己跟自己过不去，那我也就不能说什么了。零兄为何觉得我会觉得<<水浒传>>的作者“无聊”？ 假如后面的改书人都像零兄和零兄理解的施耐庵一样清清楚楚知道“水浒”一词含意， 就不会有那么多方向的版本了。 也没人要规定他们也用同样书名啊。
至于西柠兄举“这段“寨名水浒，泊号梁山”在水浒中被引用的地方， 也恰是招安的百回版本中的第七十八回啊”，我认为二者根本不具备可比性。《水浒传》作者虽然参考了高文秀的作品，但二者是完全独立的作品，无论是作品主题还是情节人物，《水浒传》都具有完全的独立性，不依附于高文秀的作品存在。所以，对高作的使用，他完全可以采取“合意则留，不合意则去”的做法，任何情节，任何名称，只要与自己立意有出入，都可以毫不犹豫地改掉。但百回本《忠义水浒传》却是依附于前七十一回存在的，假如说存在一个续作者，他当然必须在某些方面延续原作的内容，不能凡是不合意的一律不假理会，否则也就不成其为续了。而如果他想让自己的续篇以假充真，尤其不可不保持一些基本的延续性。“水浒”是书名，“梁山”在前回早已出现，续作者写“寨名水浒，泊号梁山”，也不过是一种必须的衔接而已，这怎么能和高文秀作品与《水浒传》的关系相提并论呢？“我觉得， 如果硬要把一部讲草莽英雄的小说<<水浒传>>的题目里的“水浒”注上这里就等同儒家经典<<诗经>>里“率西水浒”里所含有的深意， 我觉得确实是有些“穿凿附会”的。 ”
这点，我不想争了，不过我希望西柠兄能够举出可靠的反例，也就是说，一个封建时代的文人，在他的作品中引用了源出《诗经》的典故，在同一个句子中没有反向修饰词，而他所表达的意义却和《诗经》原意相背。只要有一个反例，我就同意西柠兄的说法。
零兄啊， 您说不争也好， 不过问题都是因为有分歧才会讨论， 在讨论中才能看到别人的观点， 对自己有所启发啊。 即便西柠观点一无可采， 也是可以从反面加强您的观点的， 您说呢？
假如我被您完全说服， 完全认同“水浒”一词代表了那样雷打不动的含义， 我也未必就会认同<<水浒>>一书中， 所有合此深意的词句才是施的原作， 不合者都是他人所做的啊。 但问题是我现在确实还有疑问， 零兄莫要撂挑子么。
2 关于“引首”
“还想请零兄讲讲何为“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷”， 是有大闹东京三败高俅的版本闹得厉害， 还是聚义就结束了的版本让人觉得厉害些呢？”我认为，断章取义是评论大忌，因为断章取义造成与原义相反的理解也是常见的事。“杀人”和“杀蚂蚁”都是“杀”，是不是杀三只蚂蚁的影响就一定比杀一个人打呢？光闹没用，也得看闹得是什么。
零兄所言“断章取义是评论大忌”， 我甚为认同。 “因为断章取义造成与原义相反的理解也是常见的事”， 也恰恰是我要说的啊。
“是不是杀三只蚂蚁的影响就一定比杀一个人打呢？光闹没用，也得看闹得是什么。”是， 确是如此， 只是我还是觉得青州高廉梁中书之类， 比不得东京童贯高俅， 谁是蚂蚁谁是人， 不好分那。 具体而言， 煮酒兄的新帖子里有关这部分的观点， 我是赞同的。
再把题外的“侠”的话拿来说说， 再声明一次， 我根本不认为小说语言需要拿来仔细推敲， 对于小说而言， 我认为把个别词句， 即便这些词句在“引首”部分， 拿来推敲以追寻其大义的做法， 我并不认同的。之所以和零兄就这么多词句一一推敲， 完全是遵循零兄的逻辑。 “侠”--以武犯禁， 犯禁一定是造反吗？ 史记中的几个侠， 做的事情还未必有水浒传即便是招安版本里的那些好汉狠呢。 朱家郭解剧孟辈岂是扯旗造反， 能开创基业辈么？ 同时， “侠”还有别的解释方法， “权行州里，力折公侯”亦是侠， 一定要打上龙庭的， 反倒未必是侠了。 不过， 还是要再申明一次， 我并不赞成这种推敲方式。
3 关于金圣叹
既然西柠兄提不出证据，就由我来提一个，这就是金圣叹对宋江等人的造反行为是深恶痛绝的。既然他深恶造反，为什么要排斥招安版本？为什么呢？呵呵。。
谢谢。
家园 说起古本水浒传 兄弟看到这个版本是相当古怪的一个过程。那时候我在人大附中读初中，午饭经常到人大食堂去吃，一次饭后钻人大的防空洞玩，那里的防空洞都很宽敞，大概是准备打老毛子用的，忽然就在一个洞里发现一批图书馆存的旧书，我们当然也就不客气，顺手牵羊，反手牵牛。里面很黑，看不出拿到的是什么书，出来才发现我拿到的是两本《古本水浒传》，是中册和下册，看起来，发现很热闹，印象可不是很精彩，梁山好汉大多变得残暴好杀，全无侠气，比较特别的是一些正本水浒中露了一面的人物得到很多篇幅，比如和杨志比枪，被戳的豆腐一样的周谨，在古本中上了梁山，还成为李逵的好友。但凡是正本中一百零八将以外者，必要因为某种原因横死，这些也说明了它应该是脱胎于正本，而且比较晚。还有个外号九头鸟的姓吕的，兵器十分古怪，被徐宁收了徒弟，后来再次反叛被杀，颇为另类。后来再去找上册，却怎么也找不到，直到现在也只看了半截子，不过其艺术性的确比较差。
- 复 说起古本水浒传
家园 老萨得书， 堪称传奇， 经过是这样的。。。 。。。(午餐战饭已毕， 由于与初中小P孩追跑打闹没打过)小萨苏只得奔入人大食堂边的一块闲地里来，寻路躲避，抹过一个广场，早看见好大一所洞宇， 却是别有洞天。但见：
墙垣颓损，石壁倾斜。两廊画壁长青苔，满地花砖生碧草。蜘蛛结纲，蝼蚁营窠， 狐狸常睡，蝙蝠不离。料想经年无客过，也知尽日有云来。
小萨苏只得推开洞门，乘着日光，入进洞里来，寻个躲避处。前洞后洞，相了一回，安不的身。心里越慌。只听的外面有人道：“多管只走在这洞里。”小萨苏听时，是同学机会主义者的声音。急没躲处。见这洞边另有一小洞，萨苏揭起中间帐幔，望里面探身便钻入去。做一堆儿伏在洞内，气也不敢喘，屁也不敢放。只听的外面拿着手电，照将入来。萨苏在洞里偷眼看时，机会主义者、花老乔引着三五个小痞子，穿着片儿鞋， 拿着手电，各到处照，看看照上洞中来。萨苏暗道：“我今番走了死路， 却怎生是好！”一个个都走过了，没人看着小洞里。萨苏道：“侥幸侥幸！”谁料是时机会主义者却将手电来这壁厢照一照， 萨苏道：“我这番端的受缚， 却不被爆捶一顿？ 苦也！”那机会一只手将手电杆挑起帐幔，堂地一声响亮，冲下一片洞尘来，正落在机会眼里。眯了眼，便将手电丢在地下，走出洞门外来，对小痞子们道：“这厮不在洞里。别又无路，却走向那里去了？”众小痞子答道：“多是这厮走入大华衬衫厂去了。这里不怕他走到那里去。煮酒还领着八一中学的人在那壁厢专待，亦不怕他走了， 他便会插翅飞上天去，也走不脱了。待上了课，让老师记他旷课。”机会、 老乔道：“也是。”引了痞子，出人大奔海淀剧院边的游戏厅“砸蹦儿”去了。
萨苏道：“真个侥幸， 我却从北门回人大附也！”说犹未了，只听又是一个响亮， 明晃晃照得洞中有如白昼。 却才发现， 藏身之处竟有两本天书。 定睛看时， 元是<<古本水浒传>>中下两册。 萨苏道：“走过路过不可错过。”怀揣二书， 把衣服拂拭了，一步步走出洞来。回头仰面看时，洞口刻着五个金字道：“人大防空洞”。
家园 哈哈，西柠对人大也这末熟悉 小北门，东门，大华衬衫厂，八一中学...好熟悉的地名。
家园 这个评论好。 很客观，切中要害处(作者只是对流传多年的各个片断加以整理，编纂)。
棒！