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主题：【原创】关于我国航空工业的一些类比和疑问 -- xluoh
家园 【原创】关于我国航空工业的一些类比和疑问 这个问题是从超大的一个贴子引发来的，原贴在这儿外链出处，可惜已经水掉了。现在把个人的一点疑问发到西西河，希望能在大家的解答中找到答案。
中国航空工业在这二十年以来取得的进步是有目共睹，但究竟达到一个什么样的水平，仍有诸多疑问。如果做个横向比较的话，可能会更清楚一些。
问题如下：
排除军费开支的客观因素，也不算难度过大的大型轰炸机、运输机和四代战机。
仅就第二、三代战斗机而言，我们的航空工业现在能不能做到，将一个全新的设计（注意是全新，不是仿制），从图纸、出样机、首飞、到装备部队这一时间，在5-7年、最多不超过10年内完成？（这个时间也是上世纪50年代“航空泡沫”时期美国战机的速度）至于可靠性的问题，就一边服役、一边试验、一边解决（也是美国50年代的做法）。
换句话说，当年下马的那些歼9、歼13、强6、轰8等飞机，以我们航空工业今天的水平，最快用多久才能让他们真正从图纸变成现实？
再退一步说，如果今天再让我们设计一个全新的第二代或二代半飞机，要求能将歼8II的空战性能和歼轰7的对地、对海攻击能力融为一体、综合性能上全面超过F-4“鬼怪”和“狂风”。那么我们的航空工业从设计到装备部队，最短需要多长时间？
附一个列表，美国二战后、第三代战斗机服役前，所有大批服役的战斗机、战斗轰炸机和轻、中型轰炸机的开始设计、首飞、服役的时间（从左到右排列）。
需要首先说的是，20世纪50年代既是世界航空技术突飞猛进的时期，也是美国军费开支最华丽而且也可能是最浪费的一个时期。这十年里，美国给人的感觉就是什么先进、新潮就用什么。陆军搞了一个“五群制”编制，空军中的飞机不管设计上是否有缺陷或者能不能真正派上用场、统统服役后再说，海军也是财大气粗地在保留了中途岛级和大部分埃塞克斯级航母外，还上马福莱斯特和小鹰级，并在考虑全核舰队。至于在弹道导弹和核武器上的花销那就更是有目共睹了（美国1960年的核弹头库存，苏联要到70年代初才达到）。
不过即使是这样的军事高消费,美国军费占GDP的百分比在1955-1965年间一直是保持在10%以下。而且这个时候也是美国经济和国内建设消费在快速增长的时期，战后美式中产阶级模式也是在那个时候开始成形。
战斗机和战斗轰炸机
（美国空军）
F-80 1943 1944 1946
F-84 1944 1946 1949
F-86 1944 1947 1949
F-89 1945 1948 1950
F-94 1948 1949 1950
F-100 1951 1953 1954
F-101 1950 1954 1957
F-102 1950 1953 1956
F-104 1952 1954 1958
F-105 1951 1955 1958
F-106 1954 1956 1959
F-111 1960 1964 1967
美国海军
F9F 1945 1947 1949
F2H 1944 1947 1948
F7U 1945 1948 1951
F3D 1945 1948 1951
F3J 1953 1955 （该飞机是F-86的舰载型）
F4D 1947 1951 1956
F3H 1949 1951 1956
F8U 1952 1955 1957 （也就是F-8“十字军”）
F11F 1952 1954 1956
F4H 1953 1958 1960 （也就是F-4“鬼怪”，最初是作为舰载全天候截击机设计）
轻、中型轰炸机
B-45 1944 1947 1948
B-47 1945 1947 1951
B-57 1953 1954 （英国“堪培拉”的美国改进型）
B-58 1949 1956 1960
攻击机
A-3 1948 1952 1956
A-4 1952 1954 1956
A-5 1953 1956 1961
A-6 1957 1960 1963
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有些事情不是一句话两句话说的清楚的 换句话说,也不是一两个方法,或者一个两个人能解决的了的.
航空作为一个复杂的系统工程,从研制,生产,使用/维护,发现/解决问题,改进,提高,是一个需要一定时间的过程.有些产品,我们完全能设计生产出来,但是放在一起,怎么都别扭,在这方面,我们缺的不是设计思想,不是产品,缺的是工程专家,而工程专家的培养是需要项目,需要时间一点点喂出来的.别小看这儿开一个孔,那儿开一个洞,点破了就一层纸,但是你自己去发现,解决就需要很多时间.而且其中很多是要付出血的代价的.
当年一架直升机,地面停放固定操纵面的锁定装置用的是塑料的,后来我们用金属的替代了,便宜而且寿命长,结果由于机务人员的疏忽,起飞时候忘了卸下,直升机升空后迅速失控,坠地起火.这时候才发现,如果是塑料的,在舵面的操纵力矩下会自行破坏.至于TU-154纵向和横向操纵插头接反的事情,相信很多人也都知道.
这些事情,点破了就这么简单,但是没有工程实践,就是那么难.所以美国50--60年代大量型号的设计和使用,也奠定了它后来发展的强大基础.至于NASA( NACA )早期大量的试验研究工作,到现在成果仍然被大量参考.
我们国家航空现在的状况,有一点点象60年代的美国,有比较充足的资金支持,思路也比较开明,各种设计思想也都有机会展示,当然鱼龙混杂,骗钱的项目也不少,骂街的也不少.但是我个人以为这也是个过程,不做不知道哪些对,哪些错.坐在屋子里讨论最安全,不过P事也解决不了.然而在产品突破的基础上,系统的可靠性,系统集成,总寿命/总费用控制上,还需要很多的时间和付出很多的努力.
家园 心脏病没解决，其他都是空谈 家园 没人干。 看看624的待遇以及这些年跑了多少人就知道这心脏病的解决啊……还早呢。缺钱，真是缺钱啊。缺到试验件都没有备份的。
家园 估计够呛 中国的军用飞机，在我印象里没有独立的创新设计，强五算不算不清楚，其他多多少少都有抄袭（借鉴）的影子。
个人认为，目前中国的军用飞机先进性基本够了（不打仗的条件下），主要是可靠性的问题。《兵器知识》有一期等了采访宋宜昌老师的专题，他谈了几点差距，没有铺开，我记得的就发动机可靠性，电子产品先进性和做机体的碳纤维技术的先进性等。
如果这些基础解决不了，设计估计也就是个外壳，没实际意义。
- 复 估计够呛
家园 不打仗的条件下？ 个人认为，目前中国的军用飞机先进性基本够了（不打仗的条件下）这个怎么理解呀
- 复 不打仗的条件下？
家园 是指su-27及改进型 个人认为su-27及改进型如果有好的电子设备的话，应该可以比欧美的第三代战机更优秀一点，当然只是一点。但如果比照F-22，我们目前的科技实力根本不具备条件造第四代飞机的条件，发动机，材料，隐身涂料，电子设备等等都不行，但我们目前确实有把握把su-27改进的非常优秀，我们也有这样的传统，压倒除F-22外的其它飞机是（也可能包括F-35)很可能的。
如果比照F-22，恐怕需要材料，电子，工程等各个领域都有突破才行，那不是一天两天，甚至要10年20年才行，同时要和考虑经济上划不划算，F-35的研制上老美都受不来，需要盟国经济上参与，我们是否有这么大的能力，即使有这么大的能力，政治、经济上是必要的？联合研制我们没有合适的合作伙伴（俄罗斯并不是个合适的好的伙伴）。
家园 献花，长了不少知识 仅就第二、三代战斗机而言，我们的航空工业现在能不能做到，将一个全新的设计（注意是全新，不是仿制），从图纸、出样机、首飞、到装备部队这一时间，在5-7年、最多不超过10年内完成？我觉得飞机的研制速度最主要的因素是环境对这种飞机的需求的迫切性。研制和装备速度跟国家投入成正比。二战的时候飞机研制速度都很快，P51不到100天就生产出来了，但是那是一个很特殊的时期。今天的大环境总体上是往和平方向发展，对更新装备的需求很小，最典型的是欧洲的台风和法国的阵风，80年代中就开始试飞了，苏联一垮台彻底没动力了，到现在还没装备完呢。
另外美国人在50年代的全面开花式的做法，即时美国人自己也是吃不消的，美国今天就剩下一家洛克希德还在研制战斗机了。
再退一步说，如果今天再让我们设计一个全新的第二代或二代半飞机，要求能将歼8II的空战性能和歼轰7的对地、对海攻击能力融为一体、综合性能上全面超过F-4“鬼怪”和“狂风”。那么我们的航空工业从设计到装备部队，最短需要多长时间？设计一款比鬼怪狂风空战能力强的飞机容易，J10比他们强多了，但是狂风的对地攻击能力可不是J10能比的了，低空突防是狂风的专长，设计的时候就是干这个用的。还有地形匹配雷达，这也是中国的传统弱项。总之全面超越狂风的道路任重道远
家园 谢谢捧场 另外美国人在50年代的全面开花式的做法，即时美国人自己也是吃不消的，美国今天就剩下一家洛克希德还在研制战斗机了。美国人确实是因为军费开支的原因而吃不消，但并不表示美国没有能力这么做。
我想的也就是横向比较一下中国航空的能力：以中国航空工业目前的实力，要开发一个全新的二代或者二代半战机（只是做个假设，因为这显然没有现实意义），如果资金不成问题的话，那么我们能不能达到美国人当年开发二代战机、比如F-4或者F-111的那种速度？？
因为这几年类似“中国航空工业有很大进步”或者“中国航空工业和国际先进水平还有很大差距”之类的言论看到的很多，但是都缺乏横向的比较。因此我很想寻求一个直观一点的印象。