主题：一航官网发布大飞机最新进展 -- 纪琮
家园 arj21彻底暴露了上飞只会耍嘴皮子的本质 可叹还有那么多人在为y10招魂……
家园 此上飞非彼上飞，今上飞非昔上飞 不要贬低Y10，10的意义重大
不客气地说，即使在今天，只要Y10还能够飞起来，中国的大飞机或航空工业至少可以争取5到10年的时间。
不要以为中国有了J10，航空工业就如何，（决不是贬低J10）
而是两10具有同样的意义（是巧合还是有意，序号都是10，不同的是一个上天，一个落地）没有两10，就无法撑起航空工业。
中国现在要做的，就是拣起10，只不过是新10。
航空部早该换人了，从航天调两个还不够，结构要动，人也要大换，才能够把脑子换过来。
家园 Y10一开始就是大错误 原本的计划可是轰六改民后来呢 原本的计划可是轰六改民 目标是发展一种类似图204的飞机 一个成本不高、水平跨越不大、技术风险不大、能尽快搞出来填补空白满足需求的东西
基本上属于比较正确的定位 而且立足于实际水平和需求
并且未来还可以继续向图214发展改进
结果呢 给改成按“大航程的能显示中国大国气派的首长专机”为目标 完全就是走错路了
没错 我们需要而且应该发展大飞
但是 就算80年代准备咬牙坚持把大飞搞出来 也应该而且必须另起炉灶而不是继续完成那个首长专机Y10
发展那个Y10结果就是
首长专机 不敢用
退而求其次 当民航 还是鸡肋
再退而求其次 当军用运输 还是鸡肋
再再退而求其次 当民用运输 还是鸡肋
最后彻底丢下
技术上的可以继续搞 但整个设计就应该全部推翻 重新搞方案
如果当初按原计划搞 80年代肯定搞得出 而且这个东西可以飞一段时间干线 并且改进成图214水平 至少可以在中国的支线市场活到2015年
那才是我们需要的大运接力棒
家园 你说的原计划和后来改变的， 已经涉及到官僚勾结和政治层面的事情了。作为周的专机只是一个项目需要的政治理由。
历史的原因我也不想多探讨，但感谢兄的回复。
我只想对你回复中说的，依照原计划的话，飞机不但照样飞不了，而且不会比Y10的结果更好。这里要涉及的远远不是技术那么简单的事情。何况，就技术上来讲，轰六改民用的难度也不比Y10小。民用飞机不是象运输机一样光能飞能降就可以了，有的项目对轰六来说还不如推倒重来。之所以在开始选择时，机体参考了BOING，也是有这个道理在里面的。
其实我在前文中只想说两点：
1、现在的上飞早已不是以前的上飞，两者无法相提并论。
2、Y10的意义其实并不亚于J10，本应该还在其之上，可叹的是出现的早了些，没有在正确的时候。
家园 我只能说 我晕了 就技术上来讲，轰六改民用的难度也不比Y10小。
这是哪个宇宙世界的航空技术？
图104是苏联55年就搞出来的 和轰六一开始就是孪生兄弟好不好
只不过轰六有现成全套图纸罢了
都能自己改进轰六了，模仿人家十几年前的老套路反而不行？
TU104 到TU114 再结合吸收B707的经验仿制TU204 进而TU214这个路线对于继承苏联工业援助和技术转移的中国才是靠谱的
完全转向去学校欧美那种精密体制的飞机 结果就是质量控制和精密控制完全是空中楼阁，想做都不知从何做起。
你干脆说我们那时候有能力自己造一协和飞机出来得了
尤其是发动机上的问题
Y10的发动机再过10年也可靠不了 只能用进口B707的备件凑合
而AM-3发动机（即轰6上使用的涡喷8的苏联原型）我们已经可以稳定批量生产了
也可以采用翼吊4台斯贝mk202的方式，斯贝也是现成的
在当时已经基本掌握轰－6的制造技术的情况下，这个图－104改方案在技术上不会有太大的困难（至少比后来的运10要少）。这个档次的飞机大致相当于波音737-200（如果采用4台涡扇9的话，那么这个图104改的外形看起来就应该是尺寸缩比到85％的运10），如果在80年代初期研制成功，正好可以赶上80年代中后期中国民航大规模淘汰伊尔-18、三叉戟等飞机进行机群更新的机遇，与运-7-100同时成为中国民航的骨干飞机。这个指标是当时的中国航空工业完全可以实现的
而Y10的发动机等他解决了 黄花菜都凉了
我得说你对航空口这块的技术问题完全连门都没摸清在那里
- 复 我只能说 我晕了
家园 就发动机而言 如果您是行业内的，请问问当初为Y10配套的发动机的进度，也是上海的。历史无法重复。
我其实一直不想说的另一点就是这个发动机，更痛心。这也是Y10和轰六改的区别意义之一。
如果您是三机部体制内的，很多事情就会明白了。
有些事情是要跳出来看的。
不和您争了，您要是觉得我说的不对，您保留您的意见，我保留我的观点如何？呵呵，这几贴俺都有点上火，请见谅。
- 复 就发动机而言
家园 实话实说 发动机上进步其实比机体大得多 表面看是基本走完发动机研制工作的全过程
也的确
大量采用新技术、新工艺、新材料。成品附件、轴承、金属材料、非金属材料和毛坯均立足于国内，取得了丰硕的科研成果
不过呢
不同大气条件起动的可靠性、外来物对性能和可靠性的影响、燃油调节器可调范围试验以及发动机装机对性能的影响
居然提出来了要做，最后却没人敢去做这几方面的测试
没有这几个测试，谁敢打包票说这是真的能用的发动机？
不过总的来说是有成果的 后来很多技术实际上随着各攻关人员返回本单位，其实技术都带回去用在各项目上了。
至于机体 基本上不存在可以工业化生产的整个生产线体系的建立 犹如实验室制造和大批量生产的差距
基本上 在我看来 整个Y10的研制完成度顶多算30%
发动机大概可以说完成40%了 不过发动机在受到工业和科技落后方面的制约更大。所以最后差不多都得再有10年才能真正完成。
时间啊，中国民航工业需要的是一种1984年以前能够实实在在批量生产可靠使用的干线飞机。图104改那种出来，总比伊尔-18强多了，而且比进口新波音飞机便宜的多，那就行了。
（技术风险上跨10年和跨20年的差距，那是很大的不同了）
PS向您道个歉 昨天这几帖火气大 不礼貌了
家园 兄客气了 纯探讨而已，不必道歉的。
因Y10涉及到一些渊源，故此带了点情绪。
本想找当年的老人再了解了解的，未果，就只好凭10年以前的记忆了。
记得那些人自己的说法，发动机太可惜了，如果再给他们几年时间（你说的那些试验不是不敢而是不能），那么，凭借Y10以及配套发动机等所建立的体系，无疑是为国家打下了圆满的航空工业的基础。（另解散后，人员也流失了很多）
再回到Y10，之所以选Y10而不是轰六，不仅有技术上的原因，更多的是政治和国家安全上的原因。轰六改如你所说较容易改为会飞的民机，但是绝不会在你认为的短时间内成为民航可用可要的民机，更不要说拿到适航许可了。
Y10在短时间内连续少有地飞完了海洋性、平原性、沙漠性和高原性气候与地理环境，同时舒适性也使得民航很堵心。当然民航最终死活不要有很多版本的解释，但是有一点无法掩盖的是，虽然中国有能力制造大客机，Y10已经是当时中国工业科技的顶峰体现了，但是没有工业能力大批量生产，当时的政治环境和国力都不允许。Y10下马在当时的政治经济环境下是必然的（因为连其隐含的军事化用途也被一并抹杀了，同时下马的还有很多国防项目），但是没有把当时的队伍保留下来，没有把发动机持续完成，使得三十年后，我们依然要从头开始，这些才是令人心痛的巨大的浪费和损失。
Y10的意义在于，中国依靠自己的力量打造和建立了完整的基本航空工业体系，与J10一样，证明了中国在航空的道路上能够走自己的路了。Y10 相当于一步走完了米21的仿制，J82探索和J10的自立的过程；并且在军事意义上，除了发动机是英国的外，其他全部为国产，这个也是J10无法比的。发动机当时还没有试制成功，但假已时日，也许不成功，但也许会成功，历史留给我们的只有一声叹息了。
所以我说，如果今天Y10还可以飞起来的话，对中国航空工业有着怎样的意义。80年代Y10从北京飞回来的时候，我去登机参观，那时侯Y10象一只孔雀骄傲的挺立在机场上；10几年后再见，被拆掉了发动机后尽显暗然萧索。不堪回首，Y10已死去，我也将之锁在记忆里了。
个人意见，即使如你所愿H6改民航在84年完成，也一样不会进入民航的序列里，成本不是主要原因，个中原因就不探讨了。
这也是对Y10的最后一贴。呵呵
- 复 兄客气了
家园 其实我们的分歧根本不在Y10上 我承认我几年前其实也是和你一样对那个时候的成果抱有相当美好的期盼和认同的
很多都是看上去很美好
根本问题在于 我们的航空工业，从建国以来就是苏联的机器 苏联的培训 苏联的工业标准体系结构 等等等等都是苏联那套 建国以来的航空也一直是在仿制苏联产品
因此毫无疑问的对自己造出一个类似苏联货的东西要熟门熟路的多，而对美国货则完全是两个世界。
而Y10是在全国依然是落后的苏联式体系的情况下，搞了一个按照美国精密要求生产的，但实际上内在还是苏联式体系的那么个大实验室，用造航天的办法在造出来的
如果要造轰六改民/图104那套东西 全国上下的整个体系都是现成的 都是同标准同类型 而且技术上不存在瓶颈 不要说84年 实际上我认为74年就能首飞。
而Y10之所以我不认为如何如何好
就是因为他要成功，就必须用自己反过来让整个中国航空工业适应他，让整个中国航空工业天南地北各部分的所/厂都相应的去进化成美式的精密标准下的工业标准体系结构。而这本身是不可能的，也没有确实做到哪怕一部分。
事实上，如果真的打下了航空工业的基础或是打造和建立了完整的基本航空工业体系，那么即使Y10停下来，已经进步了的也不可能时光逆流回去。更不会有惋惜搞出来的 人员、技术 都流失了云云的事情了。
你所认为的那个意义下的Y10项目，要真的具有那种意义，我们应该看到的是中国航空变成了一座高高的金字塔，Y10本身是最高尖顶上的那一块石头。
但实际上不是这样的，中国航空工业那时候好比是一堆低矮的土丘中支起一根高高的木旗杆，我们爬在杆顶，看起来好像和远方的金字塔一样高度了。但是木杆被砍倒以后，放眼看去周围依然只是那些低矮的土丘。原先在杆顶看到的东西也看不到了。
造出一座金字塔的办法是老老实实的去夯土垒石头，而不是竖一根旗杆子。
搞Y10的办法在航天领域是完全正确，非常正规。
但在航空，尤其是航空运输领域那么搞，那完全就是歧路。成果越显著，就越糟糕。
所以我一开始就说 就算要仿制进而自制大型运输机
继续Y10 还不如放弃Y10 而是在已吸收的西方技术的帮助下以苏联的TU154 TU204之类为蓝本进行设计模仿
家园 我们讨论的其实不是一个东西，呵呵 这么说吧，怀念周公的脊梁，鄙视某些人的软骨。
家园 ARJ现在主要是系统供应商的问题 名字嘛,俺就不点了.也不能全怪商飞.
至于厂家,也有自己的苦恼,787给耽误成那样,人都调过去了,再增加人,远水也解不了近渴.
家园 自己的原因把责任推系统供应商身上 其实推不推就那么回事，arj也好大飞机也好，要是上飞这群人能踏实多一点浮躁少一点，也没人说他们什么，结果看看现在的报道，明明简直一个来料加工的arj捧得那么厉害，这不知道他们怎么想的，都什么年代了还以为大家这么好忽悠。。。