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主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl
家园 【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ 这是对笑言河友"自由主义者不宽容什么样的民族主义"一帖的回复。原楼太高，另起一栋。
民族主义与自由主义并非水火不容，keykeyt 河友说："自由主义、民族主义并不直接对立。一个人可以同时受这两种意识形态的影响"。这就是说，民族主义者并不是不可以宽容对待自由主义者。那么，在什么情况下，民族主义者不能宽容什么样的自由主义者呢？
自由主义者对待异议者，基本持与下面一刀河友总结的类似观点："自由主义对于民族主义，是既"宽容"，也"不宽容"的。宽容的是民族主义者们表达其观点的权利；不宽容的是民族主义者的主张"。把异议者带替引文中民族主义者，就应该是自由主义者应秉持的基本态度。按理说这种"宽容"和"不宽容"应适用于所有人。可惜中国的所谓JY自由主义者，做不到这一点。我们看到的，如南都长平所做的，如上山打老虎河友所总结的，"自由主义者只宽容洋人"。当洋人与普通中国人意见冲突时，他们去维护洋人的发言权；其实洋人（如CNN,BBC)哪有什么发言权的问题，只不过"洗脑权"有危险而已。当华人无法得到公正的机会在海外媒体发表自己对藏独的看法只能在Web上动员时，JY没有去维护自己人发言的权利，反而骂之愚民，暴民，"爱国猪"；"不宽容"只适用于中国人。
总之，我们看到的中国JY自由主义者，是一批虚伪的党同异伐者，是一群自由主义的绑架者（如范跑跑之流），怎么能得到民族主义者的宽容？民族主义者尊重的是自由主义的践行者，不是夹带私货的大忽悠。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 自由主义者别急着跟范跑跑划清界限 范跑跑出自中国著名的自由主义者产地北大。
其人一向以自由主义自我标榜，以向青少年传播自由主义为己任。
其人还和王怡余杰是一个基督教会的，经常参加王怡等组织的基督教活动，是其中的活跃分子，被称为“美忠弟兄”。倘使他的思想得不到其他人赞同，恐怕在其中活跃不起来吧？
从其人灾后的发言来看，其真诚的相信自己的思想是符合自由主义精要的，认为指导自己丢下学生跑路的思想和之前的自由主义思想是一致的。
那么问题就来了，既然范跑跑之前的“自由主义思想”能在王怡组织的教会活动中得到赞同，而跑路时候的思想又和之前的思想一致，那么，也就是中国著名的自由主义者王怡们组织的教会活动是赞同
指导范跑跑跑路的自由主义思想的。
现在再跳出来撇清，有点迟了吧？
家园 你说斯大林、托洛茨基、毛泽东，他们谁才是社会主义者？ 马克思曾经说过，他不是一个马克思主义者。是不是？^_^
斯大林和托洛茨基，谁才是社会主义者？
中苏论战的时候，谁才是正宗的社会主义持有者？
毛泽东和邓小平，谁才是社会主义者？
家园 问题是范跑跑思想前后一致，之前又不见王怡等跟他决裂 让人不免以为王怡等自由主义者不是因为他的思想而是因为他的名声跟他决裂的。
家园 决裂啥的，不清楚。不过，把观点说清楚就好。 我不知道王怡和范美忠原来是什么关系，是否“决裂”啥的。估计他们都是在四川，也都是基督徒，所以有更深入的关系吧。
关键是，无论持有支持还是反对的观点，将观点和理由讲清楚就好。正如现在有人说：你看，范美忠这么坏，他说他是自由主义，自由主义看来也很坏。
这种思考方式，是不是过于肤浅了？能仅仅因为斯大林、毛泽东都犯过严重的错误，就下判断社会主义是错误的吗？要证明社会主义的错误，还要从它的理论和观点来分析。
一个依靠工人组织工会，罢工起家的政党，最后走向禁止罢工。一个依靠宣传鼓动兴起的政党，最后走向禁止言论自由。一个希望动员起人民的主人翁积极性的政党，最后不得不依赖资本家来拯救经济。
这些问题，对社会主义的打击，比起斯大林和毛泽东的个人品质更严重。现在，有人热衷于考究一下斯大林是不是跟自己的女儿乱伦；考究一下毛泽东是不是乱搞男女关系。这种无聊又低级的“秘密”，除了暴露一下这些“揭秘者”的低级趣味之外，没有任何好处。
人在看问题的是，首先是情绪上的反应。这是很自然的。但是，越过情绪上的反应后，思考一下深层的原因和本质，会发现很多情绪的反应未必就那么正确了。
家园 所谓决裂，就是跳出来说范跑跑不是自由主义者 俺们戏称范跑跑被自由主义者和教会“双开”
请注意，我用的都是“自由主义者”，而非自由主义。自由主义坏不坏俺不知道，但中国自称自由主义者的那帮人一向让人恶心是真的。
范跑跑跑路的逻辑和中国自由主义者一贯宣称的个人至上是一致的，和中国自由主义者一贯鄙视所谓道德杀人是一致的。所不同的是，范跑跑有机会把理论用到了实践，所以被人唾弃，而其他的还在夸夸奇谈，所以被称为知识分子。
家园 关于自由主义的“个体优先”和“不论道德”值得找时间好好讲讲 因为它们不仅仅不是范美忠的解释，也不是你理解成的这样。我想，很多人一听到“个体先于集体”都会很自然地联想成鼓励自私自利，甚至鼓励损人利己。一听到“不讲道德”，就容易认为这是鼓励不道德。
这些概念，根本不是这样的。
有人在故意歪曲这些概念，更多的人是无意中发生了误解。
不将这些概念讲清楚，自由主义就如珍珠蒙尘。^_^
家园 我想我们这里讨论的不是纯理论的东西，而是理论应用到实践的后果 我毫不怀疑，理论上可以把“个体优先”和“不论道德”与“普世价值”契合的天衣无缝。
但实践上，就产生了范跑跑这种怪胎。而且绝对不止范跑跑一个。为范跑跑鸣冤叫屈甚至大加赞叹都有不少。http://lxl1978.blog.china.com/200805/2695585.html
范跑跑们对自由主义故意曲解也好，理解错误也罢，都改变不了一个事实，那就是号称结合了现代人类社会一切先进成果的自由主义在中国近三十年的传播，造就的不是人格健全思想独立的社会中坚，而是范某这种不知道什么叫耻辱的腐儒。
该反省的是那些因为范跑跑和天遣论“误解”自由主义的人么？难道那些以传播自由主义为己任，认为只有自由主义才能向中国输入“普世价值”进而拯救中国于邪恶专制的“自由主义思想家”们不应该为自己多年的心血产生出这样一群怪胎好好反思一下么？
家园 这跟主义没什么关系 第一，你看，即使你提供的这个表扬范美忠的链接，也不过是表扬他说了他害怕并且逃跑的“实话”。一件事情发生，肯定赞扬和批评的人都会有。这跟啥主义的关系不大。
第二，一个意识形态，被各种人接受，个人的表现，就能证明这个主义的“正确”吗？我很怀疑。正如宣称自己奉行自由主义的人里有范美忠，但更有很多表现出高尚品德的人。你做过统计，这些自称或者被认为是自由主义者的人里，有多少是“人格不健全”的吗？秦晖、贺卫方、王小波、茅于轼，这些人的人格不说很高尚，至少不低于平均水平吧？自从89年后，自由主义是不允许公开表扬的。很多媒体公开发表的，大多是污蔑、贬低自由主义的言论。造成今天，大部分批评自由主义的人，连自由主义究竟是什么都不了解。
稍有点自由主义倾向的媒体《南方都市报》和《南方周末》还不断受到宣传部门的公开打压。
第三，自由主义不以道德建设为目标。因此，不拒绝那些自私、庸俗的人在按照自由主义的原则维护自己的利益。自由主义不是一个党派，不是一个团体，不过是一种意识形态。自由主义不依靠建设个人道德来达到社会稳定和谐。自由主义的目标是达到一个即使是“庸人”、“坏人”、“恶人”、“无耻的人”也不会破坏社会规则，维持社会公平稳定运行的目的。指望自由主义是另一个以“道德高尚”为标榜的共产党，那是不可能的。并且，根本就是缘木求鱼。
对于道德的要求，在中国奉行了几千年。以道德杀人，甚至是孔子也不能例外。有用吗？中国几千年的战争和杀戮，何尝因为高举道德的旗帜就少了丝毫血腥？
自由主义放弃了这条根本不会成功的社会建设道路；而从最基本的人类对于利益追求的欲望，对于灾难的躲避来达到社会运行的秩序。自由主义根本不考虑个人道德高低与否。
自由主义容许信奉自由主义的人是“耻辱的腐儒”，只要他按照规则行事。
所以，对于范美忠的事情，谴责他道德低下与否，根本跟自由主义无关。这纯粹是个人道德水平按照社会文化对于道德水平的标尺来判断的过程。
要说跟自由主义是否相关，我看，应该调查一下他是否涉嫌“渎职”。如果有相关规定，规定教师有在灾难时期保护学生的义务，他是不是没有完成这种规则规定的义务。
现在，我看，不是自由主义包揽一切。而是很多根本不涉及自由主义的东西被拿来责难自由主义。
家园 诚实点吧， 稍有点自由主义倾向的媒体《南方都市报》和《南方周末》还不断受到宣传部门的公开打压。后半句完全同意。前半句你也太不尊重你的同伴了吧？那可是一大群人啊。
要不你是让我们承认你是最正确的自由主义？你才是原教旨自由主义?别人都是quasi派自由主义？
而是很多根本不涉及自由主义的东西被拿来责难自由主义。这句有党同伐异之嫌。你说过自由主义集中人类一切成果，好像还分很多派的，为什么轻易把一部分“人类优秀成果”（有人分析这是功利主义、个人主义思想，也是自由主义的伟大成分吧）排除出去？
家园 要求不高 只要明确说明范跑跑的行为与自由主义无关就差不多了。不过不要先说一句“我也不赞同范的观点”，然后用一百句捍卫范跑跑的言论自由。这叫JY。
家园 还不是北大毕业的
家园 哈哈，有宝！
家园 花。原来还有这种渊源。 看来范跑跑还是“有志青年”。
家园 自由主义的自由和程序正义是和美国主导下的资本主义秩序等值的。 这个秩序是靠庞大的美国军费支撑的。
在这个秩序之外只存在永远无法实现的“无数”“观点”，只有这个秩序被授予永恒的“正义”和实现的“权力”。
任何观点都只能在这个美国资本主义秩序中沸反盈天，但又只被允许被这个秩序“豢养”，无数观点永远都只被赋予“反反自由主义”的权力，除此无他。
我不知道得出“自由主义的军费就等于自由主义的真理”副不符合逻辑推理。
但我知道和自由主义者辩论是没有用的，结论在辩论之前就已经确定。在我看来，它早已经被国会预算通过了嘛。
不要试图与军费辩论，输得永远只有你。
在这个意义上，自由主义者宽恕所有民族主义；而民族主义试图去宽容自由主义，总是别别扭扭在这个意义之外的。
如果这个秩序已然不需要质疑了，那么民族主义的所有军费都或多或少是“多余的”，具有某种天然的潜在的“威胁性”的。民族主义，美国之外的民族主义，天然的缺乏起码的“正当性”。中国的军费那怕增加一毛钱，都可以被认为是为“中国威胁论”添砖加瓦。
而美国的军费，自由主义的军费，被用于“保护”这个地球上所有“个人的优先的权力”，所以它又天然的是“正义”的。它每增加一毛钱，自由主义的“个体优先的权力”就增加一分辩论的力量和根据。
自由主义者在每个国家都是少数中的少数，但它的“军费正义感”又总是最强大的。因为这个地球上的大部分人按理论推演，应该都同时具有“个体优先的权力”，但事实上，只有美国国会的少数人才有投票决定军费多少的“特殊的权力”。
这是这个辩论最没劲，也最真实的地方。