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主题：【讨论】人之初，性本善 vs 性本恶 -- 脑袋
家园 【讨论】人之初，性本善 vs 性本恶 我对中国文化一知半解。到加拿大后，精神空虚，又去了一段时间教堂，对基督教文明也是一知半解。但两边都看了看，有了点想法，提出来向各位请教一下。
每个文化都有几块最初的基石，就像学几何时，那最初几个不需证明的公理。以后的枝繁叶茂就是从这儿发出的。如果根不同，长出的树就千奇百怪。
中国文明对人性本质的判断是性本善。这个根决定了中国人解决问题的思路围绕着人的道德，因为人性是可以依靠的。产生道德高深的精英是解决社会问题的方法，人民是可以信任这种精英的。道德修养在儒家经典中占了很大篇幅。修养最终能达到内圣外王的境界，不知这是不是我们总试图以德服人，占领道德制高点的根源。在明末清初的乱世，偏安的南明王朝讨论最热烈的不是军国大计，而是君子小人之辨。政府的合法性，很大程度上取决于百姓对他的道德认同。虽然宣传自己是伟光正会比较被动，人非圣，总会犯错，但共产党还是不得不一遍遍宣称自己伟光正，大概这是老百姓对政府的在文化深处的心理需求。因为对包青天，对明君的期盼一直贯穿我们的历史。在政治制度中，中国人追求道德优越感，希望大家都“大公无私”，通过克制自己的欲望来达到利益平衡。弱势的一方反倒会得到许多优待。中国的民族优惠政策大都对汉族有许多歧视性规定，执行了这么多年，也没看到搞得民怨沸腾。我们发展出了一个人治社会。
西方文明对人性的本质的判断是性本恶。这个根决定了西方人解决问题的思路围绕着法制，因为人性不可以依靠，必须通过制度来限制。产生设计精密，各方制衡的制度是解决社会问题的方法。几千年前他们就有了厚厚的犹太法典。西方的政治制度是给各方利益团体提供一个平台去争取自己的利益，去平衡别人的需求。基本上按实力分配。
西方民众从自己的政治经验出发，基本上不用了解西藏的具体历史和现实，就可以得出藏人处境危险的结论：6百万对10亿，力量太不成比例，不帮他们喊几句，那还不得尸骨无存。另一方面，汉人出离愤怒了，我们这么大公无私，没有表扬，还成了恶人。我给西方同事解释西藏问题时，解释到口干舌燥，自己都已经被汉人的付出感动了几回，他们一般面无表情地听完（基本上不相信一个强势民族会这样），然后问一句：西藏是不是有钻石或是金矿？这是他们唯一能理解为什么我们这么维护西藏的原因。中国关于藏独的对外宣传一直很失败，我猜根源在忽视了中西文化的这个根本分界，没有按他们能理解的语言去解释，总是按中国习惯去抢占道德制高点。一人一票的民主政治的思想基础就在于人人自私的判断，和按实力划分利益的规矩。西方文化过分强调个人私利，现今地球资源和人们消费欲望的矛盾，国际政治中不同利益集团尖锐冲突，调和无望（特别是基督教文明和伊斯兰文明）在现有体系下难于解决。很难相信美国选出一个要求全民节制欲望，勤奋生产的政府。他们通常的方式是输出危机，谁拒绝输出，谁就要尝尝美军的铁拳。 中国文明过于依赖个人道德权威，这个基础上的人治社会太不稳定。人们总在担心李光耀后的新加坡会怎样，吴村长后的华西村会怎样。道德的稳定性不仅受制于作为载体的人的生物寿命，而且道德水平的维持本身也是要面临时间的挑战。在地震中，我常常是含着泪水去读那些感人的人和事。我们的士兵、教师、农民、官员表现出了很高的道德水平。在突发事件中，中国长期的道德教化表现出了强大的力量。世界惊异于解放军不用带武器就进入灾后该是丛林法则盛行的地方。不过我想，一个官员在灾中，可以表现顾大家不顾小家的道德水平，但在灾后重建中，他能不能一直保持这个水平，我很怀疑。如何把我们民族千百年来对道德不懈追求融入西方对制度建设精益求精的精神中，让道德在现在的法制体系中发挥更大的作用，将是我们对世界文化的贡献。
德国人二战后，能真诚道歉，重新有尊严的立于国际社会，是和基督教的忏悔制度分不开的。人性本恶，作恶后能忏悔，上帝原谅后，又是好汉。日本人民众心中，我估计只会承认力不如人，不会承认作了恶事。政府只对力强的国家道歉，对力弱的国家是遗憾，和这种民众心理有关。日本甚至试图为南京大屠杀翻案。因为人心本善，如果日本承认曾这么邪恶，他怎么对小朋友解释?我们曾经非人是兽。失去道德地位，甚至失去了做人的基础。要东亚国家真诚道歉，反省到德国那么彻底基本上不可能。中日这个死结，我没有思路如何解。不过这次地震救灾，中国民众、媒体对日本的救援感激到肉麻的程度（从成果和力度看，俄罗斯该当这样的感激），说不定是方法之一:给中国人一点感激的理由，给日本人一点道德的地位。
这个时代的中国人，无论在国内还是在国外的，都生活在中西文化的碰撞中。很希望能收集这些碰撞中产生的点点火化，交到河里牛人手中，制作中华文化复兴的火把。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 人性无善恶，善恶者自见善恶--嗯，不是唯心主义 小孩生下来就要吃奶，善还是恶？
婴儿会对人微笑，善还是恶？
小小孩不愿意分享食物，善还是恶？
小小孩居然跟人分享了食物，善还是恶？
一切的一切，更近乎本能，孔融或基督的眼里，才有善恶。
家园 性本善还是根本的 性恶论导致的社会是不稳定的，人类会在自相残杀中逐渐导致物种灭亡。那种认为性恶可以互相制衡实际是不可能的，因为这样的制衡状态即使出现，任何微小的扰动都会造成各方力量的变化，从而导致强大的一方消灭弱小的一方，或者某些派别互相结盟打倒另一些派别，然后在内部厮杀。
这里有两个关键，一个是“本”，就是本质上是善还是恶。一个本质上恶的社会，人人都会无孔不入地找机会作恶，法律制度根本无从建立和执行。另一个关键是善恶的定义。最宏观的善就是有利于物种的繁衍，就是对大多数人有利。所以一个有为的皇帝即使是用最卑劣的手段上台，大家还是会尊崇他。
很多人持性恶论其实是一种愤世嫉俗的想法，性本善不等于性全善或性总善，所以仍会有恶现象出现。但是善始终是社会主流。还有人认为性恶论催生西方民主，这也是个误区。西方现代民主的基础是工业社会的生产方式。其实现代西方社会是性善的最好明证，因为西方虽然法律制度严明而发达，但是日常生活人与人之间绝大多数时间靠的是相互的诚信及互助。正是因为人性本善，人权、平等及对弱势群体落后地区的关注才会随社会的前进而不断发展。
- 复 性本善还是根本的
家园 人性到底善或是恶，没有谁能说得清楚。 这是个太大的题目。我比较的是一个比较小的题目，东西方文明对人性的判断不同，引发的社会现象的不同。
其实现代西方社会是性善的最好明证，因为西方虽然法律制度严明而发达，但是日常生活人与人之间绝大多数时间靠的是相互的诚信及互助。西方社会的制度优良的原因，我更倾向于是因为他们人性本恶的判断，使他们更相信制度而不是人性，更依赖制衡和惩罚体系来限制和防止人性恶的发展。 诚信互助，其实是他们生活在良好社会制度，包括奖励和严厉的惩罚制度下，养成的好习惯。
西方现代民主的基础是工业社会的生产方式。他们好像在古希腊时代就有一定程度的民主。我觉得工业社会的生产方式不是民主的基础。
家园 制度是人来执行的 制度不是独立于人之外的机制，制度的每一步都是靠人来执行。如果每一步执行的人都不可靠，那么这个制度就不能良好运行。仅靠严厉惩罚是没用的，法不择众，如果每个人都不遵守规则，惩罚也就失去了威力，因为不可能把每个人都抓进监狱。所以一个制度良好运行的前提是大多数人趋向认同一个基础的理念，能够自觉的遵守这个理念下制定的规则，这样违规的人就成了少数，惩罚措施才会有效。比如多数人都认为遵守交通规则是好的，能自觉遵守，那么违反规则的就是少数，此时才能实施惩罚。如果人人闯红灯，那么交通规则就是一纸空文。再比如如果多数人都认为抢劫是无所谓的事，连警察都参与抢劫，那么什么样的制度都无法制止抢劫的泛滥。所以正确是顺序是大多数人能自觉根据规则进行自我约束，然后对少数违规的人进行惩罚，由此反过来进一步巩固制度。而要大多数人能自觉遵守规则，就要求一个国家人口是高素质的。因此同样的制度，在高素质人口国家能够良好运行，原封不动放到一个低素质人口国家就完全是另外一个样子。人口素质的提高要进行教育。即使最愚昧落后的国家，其民众也都认为教育是好的，教育从来都是惩恶扬善的，因此话说回来人的本性是向善的，而不是向恶的。
古希腊的民主其实是奴隶制，和现在的民主制是两码事，只不过是一个招牌而已。就像你无法说邓小平退位是秉承了中国古代的禅让制。历史的演变说明，人类的政治制度形态根本动因在于社会生产的方式。在农业文明时期，不管中外无一不采用了君主制。而进入了现代工业文明的国家均采用了民主制而且运行良好。但是在还没有进入工业社会的国家即采用民主制的则都无一不蜕化为四不像的民主空壳。
- 复 制度是人来执行的
家园 人总是追求自身利益最大化 制度之所以有效，是因为它符合符合掌握了暴力的集团的利益的最大化。所以破坏制度的人会受到暴力的惩罚，现代社会，由政府代表权力团体进行这种惩罚。被制度限制的人发现，如果他没法反抗这种占绝对优势的暴力，自己在现有制度下破坏制度的得益低于得到的惩罚，出于自身利益最大化，他选择了遵守制度。
人人都不遵守秩序的时代被称为乱世，治乱世用重典，说明就算人人都不遵守规矩的时代，如果有一个暴力集团占据绝对优势，并且秩序有利于他本身，他就有能力带来秩序。这绝不是靠道德，靠的是暴力。乱世的一个特点是在某时某地，没有一个暴力集团占据绝对优势，所以占据暂时优势的集团在当地就更倾向于超越秩序地索取资源，因为秩序往往带来的是长效利益，而他本身并不保证在更长时间后，自己还有没有可能占有这些资源。这种牺牲秩序来快速索取资源的暴力组织，我们称为土匪、黑社会、流寇、侵略军；建立秩序来长期索取资源的组织我们称为政府。
遵守秩序的社会风气的形成，只是说明这个制度执行得很好，人们天长日久养成了这个习惯。不太遵守制度的地方，只是说明当权阶层更认为一定程度的无序，更有利于他自身的利益。或是执行制度规范的能力不足，没法把权力阶层的利益，有效地用制度来维护。所以发展中国家往往显得无序一些，原因不外是官员想灰色收入，还有就是管理效率能力低下，没法执法充分。发达国家有序一些，是因为他们有设计精彩复杂的华尔街合法地捞大钱，不太在乎敲诈百姓的小钱了，心更大，手段更高明，另外他们的有序也和社会资源多，管理手段高效有关。 我不认为是因为民众道德素质的区别造成这种差距。从四川地震和新奥尔良的海啸中，在这种极端情况下，国家暴力机构的威胁力暂时实效时，两国民众的表现看出，中国人的真实道德水平决不比他们低，甚至还高些。他们平时表现的好，遵守秩序，会不会是他们的法律惩罚更有效，他们的人更虚伪？
我觉得你的民主定义太狭窄，好像只有全民参与投票才算民主。民主受众一直有个范围。古希腊，奴隶没有权利，是在贵族和平民众实现了民主。美国以前黑人没有权利，妇女没有权利，但在白人男人中实现了民主。如果你认为美国只有近几十年，在黑人有投票权后才算是拥有民主制度，以前的不算，我只是觉得我们对民主的定义不一样。民主只是一种决策机制，随着通讯手段、信息处理技术的完善，它可能越来越可以被有效地在大范围的人群众使用。以前，技术手段不允许，为了决策效率，就不得不在小范围内使用。他的存在与否和工业文明没有多大的关系，工业文明只是提高它在大范围人群中的使用效率。
家园 暴力是根本无法长久的 从历史看，没有任何一个社会或国家能通过暴力来长久维系。水能载舟亦能覆舟。用重典的社会从来都没有长久的。秦\元朝都使用对自身有利的暴政，但都很快灭亡。苏联暴力机构与美国一样强，但它解体了。任何制度，如果得不到大多数人的认同要么被推翻，要么演化成一个徒有其表，而实质更接近民众素质的东西。统治阶层包括暴力机构相对于大众总是少数，一个城市能有多少警察？再发达的暴力机构也无法对每个人进行二十四小时的监控。暴力机构只能在假设违规的人是少数的情况下才有效。绝大多数时间是都是靠人自律。如果多数人从根本上不认同一种制度，那么这个制度无论用什么样的重刑都根本无法维持。
仅仅说“养成好习惯”，无法解释这个“好习惯”是如何养成的，为什么发达国家能够养成好习惯，而发展中国家就不能。为什么发达国家的当权者就不制造无序来获得“灰色”收入。为什么发展中国家就一定要管理效率低下，没法执行充分。按你的说法，只要国家用重典，那么就能获得高效管理和充分执行。华尔街的事说明西方民主制有缺陷，这我并不反对。但是凡是实际接触过西方社会的人都清楚中国民众素质和西方有差距。这不仅仅是“好习惯”的问题，发达国家人口百分之六\七十甚至更高都受过高等教育，这是更好教育的人口与受教育不足的人口之间的差距。可是说，凡是收过高等教育占大比重的人口，都是随处可见“好习惯”的地方，而受教育不足的人口，都是“好习惯”难建立的地方，这与用暴力和重典无关。
家园 国家是统治阶级压迫被统治阶级的暴力工具 国家是统治阶级压迫被统治阶级的暴力工具--马克思的解释
用暴力维持秩序并不一定等同于过度暴力。过度暴力的政府，表明其统治艺术需要提高，并不能推出维持秩序靠道德不靠暴力。刘邦就为这个做了很好的注释。约法三章取代暴秦酷法，表现得漂亮。但他凭什么在乱世中去告诉别人遵守他的三章约法？靠的是道德宣传，靠民众素质提高？ 靠他的10万占领军！如果他还是小亭长，他这么说，要么被人围观，要么被人围殴。一个国家的秩序，或者说疆域，只能建立在他的暴力能力能覆盖的地方，而不是道德影响到的地方。笔杆子很有用，但往往只是枪杆子的帮闲，它能减少枪杆子在维持秩序的使用次数，帮枪杆子节约了成本，但枪杆子里出政权才是真理。
发达国家为什么秩序好？他们的管理工具比发展中国家好太多。他们每部警车里都有一台电脑，和全国的数据网联系在一起。他们有完善的信用管理体系，社会保险体系。每个人在庞大的社会管理数据中有自己的一份记录。这些有哪个发展中国家建立起来了？这就是他们效率的来源之一。不是靠重典就一定能达到这个效率。这是国家财富和发达程度的区别，不是道德素质的区别。
他们的街头的摄像头密度比我们高，违规的人很有可能闯红灯时，没有看到警察也有可能收到罚单。他们的监督体系更有效，惩罚得比中国更严重，这就是为什么他们的人开车要守规矩的原因。上驾校的时候，老师给我们算过账，如果酒后开车被逮，算上强制上驾驶课、涨保险、罚款、汽车启动验酒精设备一起，估计价值接近10万加元。超速被逮一次，保险公司联网数据马上就知道，然后涨3年保险，估计价值1-2千加元。如果中国的惩罚也这么重，数据管理体系也这么完善，谁还会开车不守规矩？所以说他们高效社会管理来自于先进的管理技术和工具，和严厉的惩罚。
教育良好的人有好习惯，我也可以理解为因为教育良好的人，处的社会等级更高，遵守秩序更有利于自身利益。中产阶级的革命欲望与犯罪欲望低于无产阶级。其实这也是西方国家比我们有序的原因。他们中产阶级比例比我们大，社会底层的赤贫人口少，社会保障体系更完善，希望破坏秩序的人就不多。
家园 暴力工具不等于主要靠暴力 刘邦得天下靠暴力，但如果他用秦政统治天下也会迅速完蛋。人们对汉朝的思慕来自休养生息，来自文景之治的繁荣。一个政权能维持良好的的统治是依靠获得多数民众的支持，至少不是多数反对。被主体民众反对的政权再强大的武力也无法维持长久。
发达国家也不是自古就有发达的管理工具，也不是处处都有摄像头监视。在4 Way Stop，无牌路口，都是靠驾驶者自律，遇到行人机动车也是自觉让路，而不是无人监视就马上冲过去。随地吐痰并不会召至罚款，但是人们仍然通常自觉不会随便吐痰，即使是在四处无人的小街道。遇到需要排队的地方，后面的人会主动排队，甚至一个站在那看起来不像是排队，后面的人也会问一声你是不是在排队。此类种种难道都是靠严厉的监督和惩罚才做到的吗？
请区别一点，一个人的素质代表他的教育层次，思维角度和深度，是否自觉遵守公共规则，而不等于说这个人一定心肠好善良。一个中国民工可能随地吐痰不排队，但他却可能为搭救落水儿童而献身。这样的民工本质是很善良的很高尚的，但是却不能说是高素质人口。
同样是利益最大化，高素质与低素质看问题的角度不同会采取不同的决定。比如说乱扔垃圾，低素质人口会想反正我不扔别人也扔于是不在意随手乱丢，但高素质人口会想我不扔就是为环境作一分贡献，甚至会捡起别人的垃圾扔进垃圾箱。这些都不是靠严厉监督和惩罚能做到的。归根到底，因为教育的原因，人看问题会更长远，而不是只看眼前，会对问题作更深入的思考，从而有意识的选择遵守公共秩序。社会的进步人的主观能动性始终是主要的，一个靠他人驱使的社会不可能是发达社会。
家园 我们看到相同的现象，得到不同的结论 可能各自先入为主的心态的影响，给出了不同的解释。你喜欢用道德给出原因和答案,我喜欢用物质和制度给出原因和答案。
在4 Way Stop，无牌路口，都是靠驾驶者自律，遇到行人机动车也是自觉让路，而不是无人监视就马上冲过去。随地吐痰并不会召至罚款，但是人们仍然通常自觉不会随便吐痰，即使是在四处无人的小街道。遇到需要排队的地方，后面的人会主动排队，甚至一个站在那看起来不像是排队，后面的人也会问一声你是不是在排队。我仍然认为是长期重罚引来的习惯。比如，冲撞了行人，这种处罚好像会搞得你从此开不起车。4 way stop，toronto抓得非常严。一个朋友，是停了，但是车还没完全静止就又起动，也被隐蔽的警察跑出来给了一张罚单。他一告诉我，我就很小心，记住不仅要停，而且还要停稳。
路边，公共汽车站常能看到，随地扔垃圾150或是500元罚款。
吐痰我不知道罚不罚，但说没人吐，好像不是事实。不过看到的常是黑人青少年，可能与他们习惯嘴里总嚼口香糖有关。中国人随地吐痰，会不会和生活习惯以及烟民太多有关。吸烟的人，咽喉有问题，容易积痰。还有就是，以前中国家庭普遍没有地毯或干净的地板砖，街道环境 也比较脏，从小没养成这个习惯。我想现在的90后，估计有这个习惯的人就会大量减少。
我非常不认同动辄把中国不如西方的地方归结于公民素质。朋友们一起聊天时，大家常把不归法律管辖的地方，西方人仍然做得比我们好的原因归结于中国的人均资源占有量太有限，使用资源的竞争压力太大有关。把西方普通人长期放到中国的环境中成长，我认为中国人说不定会表现得更好些。
排队的纪律性我认为和人均社会资源丰富有关。我小时踢球时，从没遇到过球场空空荡荡的情况，大家在跑道边，任何空地方，摆4个砖头，年龄相当的队伍马上就拉起来了。但这边，球场永远充足，还是草地的，对我们来说简直是太奢侈了。但问题是要拉起队伍来就困难了。我常看到球场中高中、初中、小学、甚至刚会跑步的小孩一起踢球。在国内，哪有可能年龄跨度这么大的人一起踢球。他们不缺资源，缺人。从小生活在这种环境下，对别人的态度，对排队的态度就会不一样，一个是资源的竞争者另一个是资源的分享者。所以我仍然不承认排队问题是因为道德素质的区别，这是生存环境影响的一个人对外界、外人的态度，无关道德。随着中国物质供应越来越充足，需要排队的地方越来越少，就算需要排时，也不产生有无问题，只是产生等待时间长短问题，中国人的排队习惯，就一定能变好。排队不守规矩，是短缺年代养成的坏风气，一时没有改过来。
同样是利益最大化，高素质与低素质看问题的角度不同会采取不同的决定。比如说乱扔垃圾，低素质人口会想反正我不扔别人也扔于是不在意随手乱丢，但高素质人口会想我不扔就是为环境作一分贡献，甚至会捡起别人的垃圾扔进垃圾箱。这些都不是靠严厉监督和惩罚能做到的。归根到底，因为教育的原因，人看问题会更长远，而不是只看眼前，会对问题作更深入的思考，从而有意识的选择遵守公共秩序。我很同意你关于教育良好的人会倾向从更长远考虑问题，更容易遵守公共秩序，因为大多数公共秩序从长远考虑都有益于这种人。但诚如你所言，他这种考虑，其实也是从更理性的角度考虑自己利益最大化，而不是教育带来的道德素质让他更高尚，影响了他的决策。
请区别一点，一个人的素质代表他的教育层次，思维角度和深度，是否自觉遵守公共规则，而不等于说这个人一定心肠好善良。一个人的素质代表他的教育层次，思维角度和深度，但我不认同这会带来他一定自觉遵守公共规则。只能证明，他能通过思考，发现自觉遵守公共规则能更有效地维护自己的利益，于是他就会选择遵守。但如果不是呢，他可能和其他人一样追求私利不顾公益。就像我们的贪官一样，大都有不错的教育背景，但破坏社会规则，危害社会的效果远远超过随地吐痰、不排队插队、闯红灯的人，甚至我认为超过杀人放火之辈。他们素质（教育层次，思维角度和深度）越高，会不会对社会危害越大？教育能根本解决社会乱象吗？
我一直相信通过制度的建设和完善，是问题解决的根本途径，通过它我们中国社会一定可以建设成发达社会。公民也在这个制度规范中，会养成现代文明民主国家公民所有的优秀习惯。中国公民的道德水平，已经在地震这个最真实的破坏性测试中给全世界一个高水平的答案。我们不是素质不行，道德不行，我们只是制度还需要进一步完善，我们只是一些现代生活的习惯需要养成，而我们已经在这条路上大步向前。
家园 请注意我并没有谈“道德” 而是从“素质”角度出发。这两者的区别在于道德在今天的语境里意思是比较狭隘的，着重于一个人的心地品质，但是素质代表一个人的知识眼界，思维深度和高度，专业技能等等综合因素，其中也包含一定的道德因素。没有耐力继续长篇大论了，求同存异吧.
家园 这类话题很难有个结论。虽然观点不同，但很高兴与你讨论 最后总结一下，按你对素质的定义：
素质代表一个人的知识眼界，思维深度和高度，专业技能等等综合因素，其中也包含一定的道德因素。我的观点是就算一个素质高的人，在不合理的制度中，他也可能由于追求自身利益最大化，成为一个不守规矩，危害社会的人，华尔街的精英，中国的贪官就是明证。所以制度建设是根本解决问题之道。而不是相反，去通过培养素质来解决问题。
家园 这是我们的根本分歧 所以制度建设是根本，公民的高素质是在好的制度下养成的好习惯。不是相反的，由公民的高素质，产生好制度。我的认识是恰恰相反，我认为制度不是根本，而是一个推论。我认为人类社会的发展顺序是：人类认知水平提高->生产形式变化->社会制度变化->制度反过来进一步推动或巩固促进社会生产。由此形成一个反馈。有意识的培养高素质人口是快速推动社会进步的一个捷径，而在低素质人口中试图建立先进制度我认为不会成功。这是我的根本观点。我想我们是都无法说服对方的。