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主题：【原创】两汉史杂谈（4）－－论汉光武帝刘秀 -- 温相
家园 凌云兄请进 明清时不放弃朝鲜，明万历年间，经过张居正改革，国库充实，而朝鲜从明初就是藩属，当然要支援。清光绪年间，经过同光中兴，发展洋务，国力已经恢复，朝鲜从明至清一直是中国的附属国，自然不能做视朝鲜不管。而东汉初就不一样了，百废待兴，汉高的平城之辱，光武不会不清楚，如果重新设都护，不是摆设，到时候，匈奴出兵西域时，你要替人家出头的。东汉明帝后，重新经营西域，是因为经过光武30多年，明帝的10多年统治后，东汉的国力已经可以应付了。所以光武那是有心无力。凌云兄说的幽云16州，北宋建国后，先南后北，宋太祖又将精兵集中到中央，安稳了内部后。才两次伐辽，想夺回16州。因为16州对宋来说远比东汉之对西域。一个是和自己无关痛佯的卫星国，一个是对自己国家安全威胁巨大的战略要地。情况是有区别的。
- 复 凌云兄请进
家园 当然有区别 如果卫星国可弃土的原因在于「无关痛痒」，战略要地因为「安全威胁」而必争，所以西域可弃，燕云十六州不可失，请问这样有无失原意？
契丹立国二十年后，接受中原晋国的割土，四十四年后，始有宋朝建国，为何燕云十六州不能是辽国建国六十四年以来的「固有土地」，经过三百一十六年后，宋朝始终未能夺回燕云十六州，这也叫「影响国家安全的巨大战略要地」？再说刘邦的平城之辱，与刘秀有可关系？一个是西汉，一个是东汉，西汉的西域到东汉都可以不要，西汉的匈奴入侵又关东汉何事？土地都不要了，还管外敌曾欺负祖先？
附带补充两对西域的经营，最初，汉朝在西域设置都护，首任都护郑吉只率一千五百人屯田就任。到王莽时，前后一共十八位都护。到了东汉，班超出使西域时，还有以全军三十六人夜袭匈奴使者的记录，全盛时期曾让西域五十余国向汉朝进贡，其子班勇克绍其裘。后来西域各国叛变，皆脱幅而走。两汉经常发动几十万兵征伐匈奴，西汉有大将军卫青、霍去病，东汉有大将军窦固等，规模都超过三十六人?p一千五百人。
最后以西域各国向汉武帝遣子请都护作收，引《后汉书》：「二十一年冬，车师前王?p鄯善?p焉耆等十八国俱遣子入侍，献其珍宝。及得见，皆流涕稽首，愿得都护。天子以中国初定，北边未服，皆还其侍子，厚赏赐之。」令人回想起《孟子》的「挟泰山以超北海」与「为长者折枝」，倒底是「不能」还是「不行」，这倒有点模糊。
- 复 当然有区别
家园 回复凌云兄 如果卫星国可弃土的原因在于「无关痛痒」，战略要地因为「安全威胁」而必争，所以西域可弃，燕云十六州不可失，请问这样有无失原意？
是兄台在上面的回帖中非要把东汉的西域和北宋的幽云16州相提并论的。
契丹立国二十年后，接受中原晋国的割土，四十四年后，始有宋朝建国，为何燕云十六州不能是辽国建国六十四年以来的「固有土地」，经过三百一十六年后，宋朝始终未能夺回燕云十六州，这也叫「影响国家安全的巨大战略要地」？再说刘邦的平城之辱，与刘秀有可关系？一个是西汉，一个是东汉，西汉的西域到东汉都可以不要，西汉的匈奴入侵又关东汉何事？土地都不要了，还管外敌曾欺负祖先？
请问老兄，北宋因何被金所灭，还不是因为没有幽云，无险可守。就是辽时也几次进攻北宋，澶渊之盟怎么签的？用岁币才买来的和平。
好好看看宋史吧。刘邦的平城之辱正是前事之师，在条件不具备的情况下打的战争必然要失败。刘秀当然要吸取教训。所以自然不会在不恰当的时候打不恰当的战争。
附带补充两对西域的经营，最初，汉朝在西域设置都护，首任都护郑吉只率一千五百人屯田就任。到王莽时，前后一共十八位都护。到了东汉，班超出使西域时，还有以全军三十六人夜袭匈奴使者的记录，全盛时期曾让西域五十余国向汉朝进贡，其子班勇克绍其裘。后来西域各国叛变，皆脱幅而走。两汉经常发动几十万兵征伐匈奴，西汉有大将军卫青、霍去病，东汉有大将军窦固等，规模都超过三十六人?p一千五百人。
西域都户怎么建立的，是汉武以倾国之力，打得匈奴无力南下，又打服大宛后建立的。东汉班超的36人是袭击的匈奴使团，也并非正规军。而且班的行为也有些运气。你总强调人少一定行，李陵带了5000人，最后就剩下400人，自己也投降了。没有大量的军队做后盾对付匈奴，西域会臣服班超吗？（而东汉初能有派几十万军队的实力吗？）
最后以西域各国向汉武帝遣子请都护作收，引《后汉书》：「二十一年冬，车师前王?p鄯善?p焉耆等十八国俱遣子入侍，献其珍宝。及得见，皆流涕稽首，愿得都护。天子以中国初定，北边未服，皆还其侍子，厚赏赐之。」令人回想起《孟子》的「挟泰山以超北海」与「为长者折枝」，倒底是「不能」还是「不行」，这倒有点模糊。
已经回答过你了。
- 复 回复凌云兄
家园 再论汉光武帝的优点 土地为何不能相提并论？《盐铁论》就曾提到，得到土地而不能善加利用，还不如不得比较好。如果赵匡胤可以因没有燕云十六州而建国二百年，为何燕云十六州就一定是宋朝的必争之地？如果硬要强调燕云十六州在宋朝的地位，同样的也可以强调西域在东汉的地位。
看看靖康年间二次被女真围城，宋军就不是败在没有燕云十六州，单纯的汴京守城，一点儿也不能怪当时有无燕云十六州。河东宣抚使统兵十七万及河东义勇禁兵五万联兵，结果被击破，这大概是因战前没有燕云十六州的心理因素；号有固若金汤的汴梁，被围城攻破，这大概是因战前没有燕云十六州的心理因素──以优势的兵力野战及坚城防卫，却仍然亡国，这大概是因战前没有燕云十六州的关系。
如果汉光武帝有一百的理由可以不要西域，宋朝又何必有一千的理由硬要燕云十六州。
汉光武帝善于征伐统一，而拙于外交拓土，这并非很大的缺点，安定本土己可满足，至于效法秦皇汉武，恐非汉光武帝的心愿。有的人就是善于治国，当然若再加外交拓土会更好，但是并不强求每人都要内圣外王，因此本来仅以一句话带过汉光武帝的评价。但是既然要多谈汉光武帝的对外政策，当然就得仔细评价，比方拿宋朝的燕云十六州相比。
另外汉武帝并没有建立西域都护府，诚然汉朝与匈奴两败俱伤，也是基于大挫匈奴元气，但是汉兵当时亦损失惨重，不过西域后来还是于汉宣帝时臣服。
知人善任方面，包括利用马援以击破陇西的隗嚣，以及河西的窦融，汉光武帝懂得「将将」比「将兵」占优。秦始皇几乎没有亲率任何战争，但是击败六国；相反的很多英明神武的君王兼将帅，往往亲征而未必占利。因为，明主圣君决定政策，而使爪牙鹰犬执行任务。
要不要经营西域，主意在君王，执行在臣属，是以西汉张骞通西域、东汉班超开西域，两者几无大兵后盾，这也主意臣行的佳例。再看汉光武帝治天下，驱使精英以收不臣，这才是用人的高招。
- 复 回复凌云兄
家园 何兄消消气 雕龙兄的特点就是根据自己的需要，做一个大筐（例如腐败什么的），然后什么都往里面装，也不管它们的历史事实、前因后果和是否符合逻辑。
雕龙兄特点的好处是易于成一家之言。
这里是自由的环境，自由的含义就是谁都可以在不妨碍别人利益的情况下做自己喜欢的事情。
雕龙兄喜欢如何做是他的自由，只要他没有妨碍到您的自由，您又何必一定要和他讨论不休呢？
胸中块垒，一吐为快，不好意思。
家园 何足道兄说得有理 西域在两汉只是对抗匈奴的一条战线，所谓“断匈奴右臂”，本身地位并不是很高，这点可从汉廷在西域的最高长官为西域都护可以看出来，所谓都护不过是海外殖民地和军事基地总督，和郡太守还是有区别的。东汉初立，国力不足，没有经营西域还是可以理解的。这一点和唐安史乱后放弃河西以西地盘是一样的道理，内忧不已，何以外顾？
幽云16州从汉唐时期就是直辖之地，国防前线，否则河北地无险可守，中央政权为之力争是应该的。
至于西藏，何足道兄论述已足，不复赘言。
家园 收复朱鲔的事情： 既有刘秀本人政治风度不同一般的一面，也有他矫情任算的另一面，自古帝王都好南面之术，本也无可厚非。
你说的那个铜马的例子，我很赞同，这也是后代史家之所以称赞他的缘故所在。
你的文章比较长，我要一段一段的回复你。
家园 也是文心雕龙啊： 写的真不错，谢谢你的回复。
同意你的关于刘眶的观点，刘秀自己后来对兄长有过一个综合的评价，在此之前，因为兄长的死，一向韬晦的刘秀不免流泪，让冯异看见，说明他们兄弟的友谊不是一般泛泛可比的。
我这里论述的出身的目的不是为了说明其他的问题，而是
要说明一个道理，即是幼年的家风和家庭背景以及环境对人今后的成长的影响即使是帝王者也不能例外。这和英雄不问出处的本来涵义还有点区别的。
之所以把这个放在第一位，是正好在写关于唐宗宋祖之不同于明祖的一篇文章，所以，也是有感而发吧。
家园 回复何足道兄： 谢谢老兄的夸奖了，你的文章已经拜读，并且试图通过关系把你的文章送到目前正在举行的两汉史学术研讨会上，
给与座的专家老爷们听一听，不要以为大泽之处皆水草，
也是能人辈出的地方。现在史学会也学的时髦了，每次开完会之后也要选上几篇网络上的文章，显得和国际接轨。
只不过，这些老爷们大多数比较傲慢倒是真的，有一次，
我的一个朋友写的《关于对‘盐铁论’的再认识》一文相当不错，结果，有位负责的老爷说了，此人是何出身（就是问什么学历、什么经历），治何经典啊？（就是问出过什么书没有，或者有没有专题研究之类的），答案是大学本科出身，没治过什么经典，老爷的脸就不同了，说先放着吧。后来，还行，因为那是第一次编辑网络的文章，硬是把我这位朋友的文章给编到网络文章上去了，其实他也是业余爱好者，本来想做个专业爱好者来着，一看原来破门这么难进，也就放弃了。说句实话，我和这些老爷们打交道有了一些年头，我感觉在我国研究历史最好是业余爱好，千万别做什么专业，能把你气死。
以上是题外话，下面说说正题，我以为你评价光武比之唐宗、康熙确实有一定的道理，唐宗就不说了，康熙本人也是实同开创的一代明君。不过，以光武的力度我总以为应该在康熙之上，不是以民族来论。
希望得到何兄的进一步指教，谢谢。
