- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】继续闲扯国家的尊严 -- AleaJactaEst
家园 【原创】继续闲扯国家的尊严 几天前胡说了几句，质疑抗美援朝是否给中国带来了尊严，感谢各位的回贴。尽管我的贴子并不“政治正确“，回贴依然里没有义愤填膺的谩骂，很高兴，西西河确实宽容理性。
不过，由于我当时草草写了几行字，意思表述不清，有的答复，让我有没有搔到痒处的感觉，所以现在想继续灌水。
先发表一下对国民素质看法。说到国民素质相对的低下，是来自于资源紧缺，或者说白了就是因为穷----我是完全不同意的，鲁迅笔下的，<<一件小事>>里那个车夫穷是穷，素质就很高，很有尊严。而且，我觉得，如果真的是由于非主观因素而饿得没饭吃，去偷去强，也不能算犯罪----雨果的<<悲惨世界>>里那个男主角，为了养活家人，偷了一块面包，坐了几十年牢，我对他只有同情。很多网友也已经指出，其实在国外逃票的人，并不缺那几个小钱花。
中国国民素质不高，我看原因其实在于: 在中国长期以来，遵纪守法，当老实人吃亏，所以中国人一个赛一个精。
但是,我现在想讨论的，是中国这个国家在别人眼中的尊严问题，不是中国公民的素质问题。在开放国门之前，外国人根本就没有接触中国普通人的机会，对中国有负面看法，和中国人随地吐痰什么的毫无关系;开放后，外国人对华由于中国公民的素质问题而产生的偏见，仅仅是其中的一部分，更多的是来自于对中国政府的主动作为或者故意不作为有看法。这种看法，是针对中国这个整体，而不是具体到每个个体。
我是安徽人，90年代初上大学不久，收到一封考到上海的高中同学来信，说他刚对辅导员作了自我介绍，辅导员就关心地问: "安徽来的，要不要申请经济补助? "
其实我那个同学家境小康，别人这么对他说，唯一的原因就是他是安徽人。
同理，外国人对中国穷人富人，还挺一视同仁的。我曾经介绍一个企业家到德国来谈合资的事，尽管邀请函什么的手续齐全，德国使馆还是让他去北京面签。这位企业家嫌麻烦，破口大骂，我还记忆犹新: 老子知道，你怕中国人去了德国，赖在那里打工，不回来了。他妈的，老子公司注册资本5000万，我会去打工，不回来?
我为什么拿护照签证说事? 有网友在回复中写过: 你怎么了解外国人怎么看中国，你是他肚子里的蛔虫? 由于我不是，我只能找一些比较明晰的事实---我认为护照受尊重的程度是一个国家尊严最直接的体现: 别人是把你这个国家的人当成朋友来欢迎，还是当作贼来防。
如果外国人真的是嫌贫爱富，来个人均GDP多少以上国家的国民，可以免签，多少以下，需要面试，那我也不会觉得有什么不舒服。我认识两个成功人士，一个手持塞内加尔护照，一个有本塞舌尔群岛护照，就是为了一次跑几个国家方便。比如说拿中国护照签到德国之后，就化身为异族公民，德国业务结束后，再去英国办事，绕一圈回来，最后以中国公民的身份回国。这两个非洲国家，很富裕?
再解释一下，我不是因为在机场受了海关的白眼，把怨气洒到风马牛不相及的抗美援朝上去了。因果关系是: 我看到很多网友把写道“抗美援朝为中国赢得了尊严“，有不同的看法，然后才牵扯到海关签证什么的。
说抗美援朝为中国赢得了尊严，是先把“中国有了尊严“ 当成一种事实，只有在接受这个事实的基础上，然后才能谈到感激谁。如果中国根本还谈不上有什么尊严，那么谈这个尊严的来源，就有点无从说起的感觉。
尊严这个词汇本身，就是别人眼中来看，你有没有尊严的问题。否则就是自尊了。这和在乎不在乎别人的看法没有关系。
比如说，我长得是否英俊，总得别人来说吧(这个英俊这个词汇决定的)?我自己照镜子，很满意，应该不算吧? 另外，我尽可以说，我不在乎别人对我外形的看法，我注重内在修养，但我不在乎，不会转化成我帅呆了吧?
如果在别人眼中我不是帅哥，我还要去谈自己的帅是天生的还是保养的，算不算搞笑呢?
李嘉欣回眸一笑: 我青春永驻，是因为用ARCHER，这是广告; 我在酒桌上说:我俊貌玉颜，用的是NIVEA，那是我在模仿周星驰的风格。
再举个例子。如果巩俐，章子怡说:我有今天的成就，要感谢张艺谋指导。那么她们说得很得体，很有水平;如果其他谋女郎，比如说那个“ 黄金奶“ 的李曼这么说，那不成了自我感觉良好了? 她只能说:感谢张指导，让观众有机会了解我。才算得体，有水平。因为，她还谈不上有什么成就，尽管她比还在北漂的，要强多了。
尊严，我认为不能仅仅理解成别人不敢惹你。看过有一种说法: 左宗棠是人不敢欺(大概因为大帅一生气，后果很严重)，李鸿章是人不能欺(因为他精明) ，曾国蕃是人不忍欺(因为大家尊重他) 。我认为，无论是个人还是国家，只有这三者齐全，才配得上尊严这个词。
<<水浒传>>里鲁智深在东京相国寺菜园子里，就赢得了“三合一“的尊严:
如果鲁智深被那几个痞子算计了，没本事还手，那当然没有尊严，类似解放前的中国;
如果他被落入圈套，吃了亏，然后从粪坑里爬出来，把那几个家伙，爆打一顿作为报复，也只能说是有勇无谋;
和这两种情况不同，好个鲁智深!显示了相当的水平。他首先对那几个家伙笑脸相迎，但又没有被糖衣炮弹所迷惑，抱持警惕;其次，鲁智深对别人的伤害相当有节制，你想让我落粪坑，我就让你落粪坑，没有拿出对镇关西的毒手，而且只对付首恶，胁从不论;教训完之后，鲁智深依然平等待人，既往不咎。这样，鲁智深才有了不折不扣的尊严。设想，如果鲁智深仅仅把他们打得头破血流，这帮家伙无非是不敢来惹事了，日后高球要加害于鲁智深，他们还会来通风报信吗?
抗美援朝的伟大意义，志愿军司令彭德怀已经说得很好了:
西方侵略者几百年来，只要在东方一个海岸架起几尊大炮，就可霸占一个国家的时代，是一去不复返了。如果要修彭德怀纪念碑，可以直接把这句话刻在上面。这句话显示了中国已经“人不敢欺“ 了; 那么另外两点呢? 一直有报道，中国花大价钱，买来的外国设备不能用，“人不能欺“ 恐怕还谈不上; 至于“人不忍欺“，我们一起来看看:
49年以前的责任，让蒋光头去负;
59年，中国有多少尊严?我还是那句话:<<人民日报>>上报道亩产百万，让别人尊重你，你给个理由先---要是我在街上喊:我8秒跑一百米，邻居会认为我有接受心理治疗的必要。
69年，抗美援朝的大英雄彭元帅在遭受着什么呢?另外，我们在现实生活中观察人，有个简单而有效的方法: 观其交友，知其为人。伟大领袖曾经引用过唐诗来形容一个叫阿尔巴利亚的国家:“ 海内存知己，天涯若比邻“ ，一个“ 存“ 字，一个“ 若“ 字，用神了;
79年，国门打开了。欧美不说，谈谈港台。现在刘嘉玲是香港影后，接受采访，好像普通话已经不会说了。但是我还看过她当初刚到香港时拍的片子，演的是“ 大陆妹“ ，傻，土，俗-----这就是香港人眼中的中国。来自台湾，曾经在西西河挨过骂的“ 司徒卡“，说他在哪个火车站，看到无数农民工在寒风中露宿，境况“ 无异犬与鸡“----- 你能让 他觉得中国很有尊严吗?
89年，不管谁的责任，你让外国人对你中国的印象是加几分，还是扣几分?
99年，好像在WTO谈判上，有人说我们是“ 小偷国家“ 。
设身处地想一下，你如果是一个外国人，对中国应该是个什么看法呢?如果看法负面，是别人故意“ 妖魔化“ 中国的结果吗?
声明一下，我无意在这里宣传意识形态，反对“ 伟光正“ 。中国的大部分恶，其实和姓社姓资无关。汤恩伯在河南胡闹得外国人都看不下去，他的行为和“ 资本主义“ 有什么关系吗? 刘少奇被打倒，这可以说是个政治问题，可是他死得那么惨，那么没有尊严，是“社会主义“ 造成的吗?
在海外的同胞们，大家可以找身边的上了年纪的外国人问问: 你们是不是原来觉得中国不行，抗美援朝后就尊重中国了?
我不知道他们会怎么回答，不过，我总觉得，他们心里会说: 我现在也没觉得中国怎么样，不要说五十年前了。
还有人用国民党军官的话来夸抗美援朝，他们讽刺美军说: "你们以前骂我们不行，现在自己也不行了吧?“ 这种没志气话，没水平的话也难为这帮鸟人说得出来。
我想追问一句: 后来呢? 美军军官就瞧得起这些人渣了? 和他们就师兄师弟相称了，要不然，是难兄难弟相称了?
我的看法是，在79年以前，中国在世界很多国家眼里就是个“ 无赖国家“，没有什么尊严可言。现在正在渐渐告别这个负面形象。
国家领导人其实比我更想尽快摘帽----前一阵子，金正日放炮仗玩，中国严厉指出: 朝鲜政府
“悍然“。。。。。
悍然这个词用得很好。中国几十年前和朝鲜一起说美帝悍然，现在和美帝一起说朝鲜悍然-----萧瑟秋风今又是，换了人间。
土鳖扛铁牛
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 尊严的第一步是自尊，推荐一个帖子 而且尊严有两种，一种是主人给仆人的尊严，一种是仆人给主人的尊严。
读完之后，我感到很悲哀。
家园 也许可以这样说，朝战给我们带来了最基本最重要的尊严 然而彻底的，完全的尊严还需要各位以及我们的后辈的努力奋斗！
家园 西西河一颗新牛冉冉升起，有理有节更有志气 其实要拍砖也很好找理由。 首先，这个所谓的尊严在你的文章中是针对西方而言的，毕竟到处侵略殖民的西方帝国主义么，以西方的标准抗美援朝后中国没有尊严是自然而然的事。但中国做为共产阵营的新星，这个尊严当然不能以西方的价值标准说了算，而要以反帝民族解放的标准来衡量。但这里的关键是，在21世纪的今天，谁的价值观在这个世界上说得算，恐怕已经没有争议了吧，再拿50年前的标准来衡量就有失偏颇了。
就算以彭帅说的那句，如果实事求是地说，也是在苏联背后的支援下才有可能。虽然TG比国民党的军队要强的多，但没有苏联的各方面援助，尤其最重要的美苏两大阵营的对峙。如果没有这样的背景，以抗美援朝这样的局部战争来说明中国可以在西方列强面前自保，彭帅那句话自夸的成分很大。纵观近代史，美国与老牌列强在干涉的方式最大的不同，就是通过代理人，这与美国不以殖民为目的有很大关系，但中国的代理人老蒋不争气，就是没有二战后的冷战格局，美国很可能也是缩手缩脚，不用说有了苏联这层利害关系，美国最多就是打打越南朝鲜这样的擦边球。以这样的前提来说明中国因抗美援朝一战而足与列强对抗，那是打气话当不得真。如果美国倾全力，不要说50年的中国，45年的日本还不是照样烟飞灰灭。
二战后的世界和平格局有核战的因素，但也是世界各国民心改变所造成的。几个打了几百年“大兵团”战争的世界几大列强民心厌战是主要因素。比如德法的和平有着比短期力量均衡的权宜之计更深刻的背景。但厌战并不代表他们会主动把战争的决定权交给其他仍然有心靠走西方列强老路而“崛起”的后起之秀，因此才形成当前这个世界警察主持的局面。美国到处开战，不代表他有到处殖民的计划。殖民的目的在现代的世界上已经通过非殖民的手段来实现了，反而是世界大战不利于这样新的手段的执行。因此，你可以叫美帝是警察，是恶霸，但他的确有维持现行秩序的深刻原因，而且是与传统列强们有着共识的。所以，邓公的那句不会大打正是其对世界格局历史发展有着深入理解的证明。至于上百年后几百年后世界会不会回到老样子，这谁也说不准。
家园 我认为别人不敢侵略你是最基本最起码的尊严。 我认为别人不敢侵略你是最基本最起码的尊严。没有这一条，任何尊严都无从谈起。这也是经济发展最基本的基础，否则辛苦几十年，别人一把全抢走。而且经济越好越招贼。清朝和民国也有经济发展不错的时候。但是，清朝的“同光中兴”之后是甲午战争。民国的“黄金十年”之后是南京大屠杀。
朝鲜战争和核武器让中国从“人见人欺”变成了“人不敢欺”，这本身就是巨大的进步。改革开放后的经济发展使中国在“人不能欺”上比以前强些，但是现在还很不够，还需要继续努力。至于“人不忍欺”嘛，国际社会上还没有这回事儿。
家园 然也 家园 不能保护自己就没有尊严。 就像戴笠当年说的，猪养肥了等别人来过年，是等不到和平的（大意）。
家园 二 战 后 国 际 形 势 还 是 发 生 了 很 大 变 化 但是，清朝的“同光中兴”之后是甲午战争。民国的“黄金十年”之后是南京大屠杀。类 似 事 件 ， 这 几 十 年 有 几 起 ?
德 国 法 国 是 世 仇 ， 他 们 就 把 思 路 调 整 好 了 ， 一 个 不 再 欺 人 太 甚 ， 一 个 不 再 蓄 意 报 复 ， 双 方 的 资 源 共 享 (煤 铁 联 合 )， 富 裕 一 方 则 通 过 一 些 形 式 来 补 贴 贫 穷 一 方 。 双 方 的 关 系 不 是 你 死 我 活 ， 而 是 双 方 都 要 活 ， 而 且 还 要 活 得 好 ，------结 果 双 方 收 益 。
但 是 ， 很 多 人 没 有 把 思 路 调 整 过 来 ， 当 然 这 也 无 足 深 怪 。
家园 是你自己老早调回去了 这个思路和当年满清或老蒋依靠外国人调停外国人的侵略有什么本质的差别？
那种事情，300年碰上一起，我们都不能放松警惕，你还指望它一年出现几次？
家园 最 后 回 复 一 下 : 现 在 和 清 朝 ， 抗 日 那 时 候 还 就 是 不 一 样 。
现 在 不 正 义 的 战 争 还 就 是 必 输 ， 苏 联 搞 不 定 阿 富 汗 ， 美 国 搞 不 定 越 南 ， 现 在 也 搞 不 定 伊 拉 克
这 在 以 前 是 不 可 想 象 的 。
唯 一 的 以 色 列 ， 算 是 不 道 德 的 一 方 占 上 风 ， 但 它 也 在 不 断 地 强 制 高 点 ----以 土 地 换 和 平 。
人 不 能 总 把 思 维 停 留 在 老 经 验 上 。 你 小 时 候 和 人 捉 迷 藏 可 爱 ， 现 在 老 同 学 聚 会 ， 你 再 建 议 ， 我 们 来 躲 猫 猫 吧 。 。 。 。 。 。
其 实 国 家 领 导 人 早 就 走 出 战 争 思 维 了 。
毛 说 :要 打 ， 要 大 打 ， 打 核 战 争 ;
邓 说 :虽 然 现 在 世 界 还 不 太 平 ， 但 大 战 不 会 发 生 ， 和 平 是 主 流 。 。 。 。 。 。
我 们 在 网 上 还 在 争 论 。
家园 德法和平源于势均力敌。 南斯拉夫，伊拉克。阿以之间就打了四仗。卢旺达，达尔富尔，索马里。要让强存弱亡，“拳头大的有理”的历史铁律退出历史舞台，大概还需要更长的时间。
德法和平源于势均力敌。当他们都发现费尽力量也吃不掉对手之后，当然会调整思路了。
家园 别人调整思路是因为吸取经验，变 聪 明 了 德法和平源于势均力敌。当他们都发现费尽力量也吃不掉对手之后，当然会调整思路了。这 里 面 没 有 什 么 当 然
势均力敌的 对 手 拼 得 双 双 完 蛋 的 例 子 ， 我 如 果 要 一 一 列 举 ， 那 就 太 多 了 。
你 说 的 那 些 地 方 冲 突 比 起 二 战 前 毕 竟 少 得 多 ， 再 把 非 洲 那 些 野 蛮 人(他 们 的 思 路 还 停 留 在 成 吉 思 汗 的 年 代 ， 当 然 野 蛮 ) 去 掉， 这 几 十 年 ， 和 平 的 确 是 主 流 。